	巔峰培訓(xùn)論壇 > 先進(jìn)管理經(jīng)驗(yàn)[管理培訓(xùn)資源] > 你必須先進(jìn)行登錄才能發(fā)貼，注冊(cè)新會(huì)員請(qǐng)點(diǎn)這里.
主題數(shù):77129 \| 帖子總數(shù):80024 \| 會(huì)員總數(shù):2538
欄目：考證 \| 留學(xué) \| 案例 \| 雜談 \| 職場(chǎng) \| 培訓(xùn) \| 師資 \| 講座 \| 課程

www.idcii.cn-欧美人禽杂交狂配视频,亚洲综合亚洲综合网成人,飘雪在线影院观看免费完整版高清,一级做a爰片久久成人毛片免费毛片

您是本貼的第 9712 次閱讀者

李迪华：错误的生态学思想毒害中国城市建设

發(fā)帖：zgzx1 | 2014/3/16 18:21:54 | 第 1 樓

李迪华：错误的生态学思想毒害中国城市建设

     核心提示：人是城市的主體，城市對(duì)于個(gè)人而言，是一種生活方式。生態(tài)城市建設(shè)最應(yīng)該關(guān)注的就是人的健康，城市有再多的綠地，如果人沒(méi)有干凈的水喝，人沒(méi)有新鮮的空氣，人吃不到放心的食物，都不能夠叫生態(tài)城市。

     視頻：http://www.pkubiz.cn/news/open564.html

     鳳凰網(wǎng)：各位網(wǎng)友好，歡迎大家收看鳳凰評(píng)論頻道《自由談沙龍》兩會(huì)特別策劃，我是主持人戴韶芬，今天我們?yōu)榇蠹已?qǐng)到的嘉賓是中國(guó)城市化與生態(tài)問(wèn)題專(zhuān)家李迪華先生。


     李迪華：網(wǎng)友們，大家好。


     中國(guó)近現(xiàn)代城市化可以分為四個(gè)階段


     鳳凰網(wǎng)：城市化一度是社會(huì)的共識(shí)，但是近年來(lái)隨著城市化出現(xiàn)的房?jī)r(jià)問(wèn)題、交通問(wèn)題、生態(tài)問(wèn)題，越來(lái)越多的人對(duì)城市化提出了質(zhì)疑。那么，我想請(qǐng)教一下李教授，中國(guó)城市化的思想脈絡(luò)大概經(jīng)歷怎樣的一個(gè)發(fā)展過(guò)程？

     李迪華：近年來(lái)大家都特別關(guān)注城市化，其實(shí)我不認(rèn)為是質(zhì)疑城市化，其實(shí)社會(huì)在關(guān)注，知識(shí)界可能質(zhì)疑中國(guó)的城市化道路到底要如何走，或者是對(duì)過(guò)去我們已經(jīng)走過(guò)的城市化道路產(chǎn)生質(zhì)疑。但是就大眾而言，其實(shí)更多的是關(guān)注。

     要理解中國(guó)的城市化，首先要理解城市。城市對(duì)中國(guó)人而言，其實(shí)是一個(gè)新生事物，城市在中國(guó)可以分成兩個(gè)階段，一個(gè)階段是中國(guó)古代城市，也就是在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以前中國(guó)的城市。非常值得我們自豪的是，在唐宋的時(shí)候中國(guó)就有人口百萬(wàn)的城市，那個(gè)時(shí)候世界上最大的城市就在中國(guó)。但是我個(gè)人觀點(diǎn)認(rèn)為，那個(gè)時(shí)候的中國(guó)城市，包括明清時(shí)候的北京城，從某種意義上說(shuō)不能夠稱(chēng)之為城市，或者說(shuō)不是今天意義上的城市。

     第二個(gè)階段就是在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)打開(kāi)國(guó)門(mén)之后，在中國(guó)出現(xiàn)了和今天城市意義上一樣的城市，叫做近現(xiàn)代城市。那么這二者的差別體現(xiàn)在今天我們對(duì)城市的定義上，也就是說(shuō)今天的城市是一個(gè)人口、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、生產(chǎn)高度聚集的地域空間。城市必須具備完備的生產(chǎn)和基礎(chǔ)設(shè)施，必須具備完備的公共生活空間，完備的公共生活。

     而這些城市的定義在中國(guó)古代城市中是不是完全具備的，甚至是沒(méi)有的。中國(guó)古代城市其實(shí)是一個(gè)超級(jí)鄉(xiāng)村聚落，沒(méi)有辦法跟今天的城市比。我們很容易在談到我們需要一個(gè)什么樣的理想城市的時(shí)候，很多人會(huì)不自覺(jué)地到中國(guó)古代城市去尋找案例，這是不對(duì)的。今天意義上的城市，也就是我們現(xiàn)在討論的城市化的城市源自歐洲。

     中國(guó)近現(xiàn)代城市建設(shè)的過(guò)程就是中國(guó)城市化的歷程。中國(guó)近現(xiàn)代城市化大概可以分為三個(gè)階段。第一個(gè)階段是在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后、日本侵華前，中國(guó)曾經(jīng)有過(guò)一個(gè)快速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和城市化發(fā)展過(guò)程，在這個(gè)時(shí)期，中國(guó)出現(xiàn)了三種類(lèi)型的城市：

     一種類(lèi)型叫做租界城市，大連、青島、上海、廈門(mén)，這些城市基本上都是由外國(guó)的規(guī)劃師、設(shè)計(jì)師按照西方城市的模式設(shè)計(jì)和建設(shè)起來(lái)的；第二種類(lèi)型是像無(wú)錫、常州這樣的中國(guó)近代工業(yè)化城市，這些城市是中國(guó)人自己設(shè)計(jì)建設(shè)的，是伴隨著中國(guó)近代工業(yè)化發(fā)展而建設(shè)起來(lái)的城市；第三類(lèi)是華僑城市，這個(gè)主要是在福建，廣州沿海。中國(guó)的華僑遍布世界，他們積累了財(cái)富之后就回到自己的家鄉(xiāng)建設(shè)城市。在今天的廣東的不少地方，還保留了非常完整的華僑城市，比如臺(tái)山市的臺(tái)城就是這樣一個(gè)城市，這些城市都有一個(gè)共同特點(diǎn)，它們是在向西方學(xué)習(xí)，甚至是在模仿西方建設(shè)起來(lái)的城市，所以它們具備今天城市的特點(diǎn)。

     中國(guó)的近現(xiàn)代城市第二個(gè)快速發(fā)展時(shí)期是在1950年代，也就是解放后，中國(guó)迎來(lái)了一個(gè)工業(yè)化快速發(fā)展的10年，也就是1949年到1959年。伴隨著中國(guó)快速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，工業(yè)化發(fā)展，中國(guó)的城市在解放后的一段時(shí)間里也迅速地發(fā)展，所以它的特點(diǎn)就是工業(yè)化促進(jìn)城市建設(shè)，一個(gè)最典型的例子就是哪個(gè)地方有城市，那個(gè)城市一定有一個(gè)大的鋼廠，或者是哪個(gè)地方有一個(gè)大的國(guó)營(yíng)企業(yè)，那么那個(gè)地方就是一個(gè)城市。但是這樣的一個(gè)城市化進(jìn)程和生產(chǎn)發(fā)展的進(jìn)程，后來(lái)因?yàn)閺?fù)雜的社會(huì)原因，基本上處于一個(gè)停滯狀態(tài)。

     第三個(gè)階段就是到了改革開(kāi)放之后，一直延續(xù)到今天。改革開(kāi)放之后的城市化發(fā)展的特點(diǎn)是城市的生產(chǎn)、生活、工業(yè)和城市建設(shè)全面發(fā)展。改革開(kāi)放的這37年實(shí)際上也可以大致分成三個(gè)階段：

     第一個(gè)階段是從改革開(kāi)放開(kāi)始到1994年，這個(gè)階段是中國(guó)各地生產(chǎn)、生活全面發(fā)展，城市的發(fā)展仍然是伴隨著工業(yè)化生產(chǎn)進(jìn)行的，所以這個(gè)階段的特點(diǎn)是城市化落后于工業(yè)化。

     第二個(gè)階段是從1994年開(kāi)始到2002年，在1994年中國(guó)社會(huì)推進(jìn)了兩項(xiàng)深深影響后來(lái)中國(guó)發(fā)展的政策，一項(xiàng)叫分稅制，第二項(xiàng)是房地產(chǎn)制度改革。所謂分稅制就是由中央統(tǒng)一管理稅收；所謂房地產(chǎn)改革就是把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)保留下來(lái)的統(tǒng)一分配城市住房的制度，變成城市居民的住房主要由市場(chǎng)化的途徑來(lái)實(shí)現(xiàn)。那么這兩項(xiàng)改革放在一起，就變成了中國(guó)城市快速擴(kuò)張的力量。前者使得地方政府能夠支配的財(cái)政資金變得很拮據(jù)，所以地方政府需要尋找新的財(cái)源，而房地產(chǎn)制度改革就恰恰給地方政府挖了這么一道口子，他們可以通過(guò)賣(mài)地來(lái)實(shí)現(xiàn)快速的財(cái)富積累，和城市化建設(shè)，當(dāng)然也包括GDP的增長(zhǎng)，所以從1994年之后，中國(guó)的城市化進(jìn)程就出現(xiàn)了一個(gè)呈快速增長(zhǎng)、持續(xù)發(fā)展的時(shí)期。

     然后第三個(gè)階段是2002年，中共十六大召開(kāi)，會(huì)上制定了一項(xiàng)非常重要的政策，就是推進(jìn)新型工業(yè)化。在中共十六大報(bào)告里面，新型工業(yè)化的定義內(nèi)涵非常清楚，就是要發(fā)展知識(shí)產(chǎn)業(yè)、信息產(chǎn)業(yè)、環(huán)保產(chǎn)業(yè)，走無(wú)煙工業(yè)化的道路。但是這樣一個(gè)政策遇到了中國(guó)東部沿海地區(qū)的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型和升級(jí)，東部沿海地區(qū)一部分高能耗，高物耗，還有污染的企業(yè)開(kāi)始從東部沿海地區(qū)退出，向內(nèi)地轉(zhuǎn)移。這些產(chǎn)業(yè)稍加包裝之后，就以新型工業(yè)化的面貌出現(xiàn)在內(nèi)陸地區(qū)。

     這個(gè)政策后來(lái)在2007年開(kāi)始的全球經(jīng)濟(jì)金融危機(jī)中，又再一次走了樣，那就是中國(guó)政府制定的四萬(wàn)億計(jì)劃，通過(guò)加快基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和加快工業(yè)化的道路，來(lái)刺激生產(chǎn)，來(lái)規(guī)避全球金融危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)，但實(shí)際上出現(xiàn)了大量的重復(fù)投資。這個(gè)重復(fù)投資不僅僅是工業(yè)的重復(fù)投資，也包括城市建設(shè)的重復(fù)投資，原來(lái)只存在于東部沿海地區(qū)的各種類(lèi)型的開(kāi)發(fā)區(qū)開(kāi)始由東部沿海地區(qū)向內(nèi)陸地區(qū)無(wú)序地蔓延。所以很多內(nèi)陸城市，甚至很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)也開(kāi)始建各種規(guī)模，各種級(jí)別的開(kāi)發(fā)區(qū)，使得中國(guó)的城市化開(kāi)始由東部沿海地區(qū)快速地向內(nèi)陸地區(qū)蔓延。


     影響中國(guó)城市化進(jìn)程關(guān)鍵人物：費(fèi)孝通與厲以寧


     鳳凰網(wǎng)：那您認(rèn)為在中國(guó)城市化演變進(jìn)程中有哪些關(guān)鍵人物？

     李迪華：如果要談到影響中國(guó)城市化進(jìn)程的人物或者思想，我特別愿意提到的是兩位北大教授。一位是費(fèi)孝通教授，費(fèi)先生在1980年代末出版的一本書(shū)叫《小城鎮(zhèn)大問(wèn)題》，在這本書(shū)中他以社會(huì)學(xué)家的背景，提出了中國(guó)的城市化道路應(yīng)該是走社會(huì)城市化，社會(huì)城市走小城鎮(zhèn)，走自發(fā)的城市化過(guò)程。

     因?yàn)橘M(fèi)先生很有名，所以他的影響很大，曾經(jīng)一度被中央所采納。所以在1980年代末到1990年代初提出了一個(gè)戰(zhàn)略，叫“小城鎮(zhèn)戰(zhàn)略”。費(fèi)先生是那個(gè)進(jìn)程中的具有代表性的人物。

     另外一個(gè)有代表性的人物，應(yīng)該是厲以寧先生，厲以寧先生在中國(guó)推行股份制，推行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的構(gòu)想，認(rèn)為中國(guó)的城市化發(fā)展道路應(yīng)該是走一條優(yōu)先建設(shè)大城市，特大城市，充分發(fā)揮城市化建設(shè)，聚集經(jīng)濟(jì)上的積聚效應(yīng)和規(guī)模效應(yīng)，這樣一種思想在1990年代中期開(kāi)始占了上風(fēng)，所以在最近20年的時(shí)間里中國(guó)的城市化道路實(shí)際上走了一條優(yōu)先發(fā)展大城市和特大城市的道路。但是中共十八大之后，這個(gè)情況在改變，比如習(xí)總書(shū)記和克強(qiáng)總理多次提出來(lái)，城市化的本質(zhì)是人的城市化，所以在中共十八大之后優(yōu)先解決城市化中的社會(huì)問(wèn)題，又被放到了議事議程上。

     鳳凰網(wǎng)：那在整個(gè)城市化的進(jìn)程當(dāng)中，有哪些比較關(guān)鍵的政策或者文件？

     李迪華：1980年代初，改革開(kāi)放的一系列文件，包括解放思想與實(shí)事求是的討論等等。還有非常重要的政策和文件應(yīng)該是在1994年開(kāi)始到1997年一系列的關(guān)于分稅制改革，和房地產(chǎn)制度改革的文件。然后還有一個(gè)非常重要的文件，是中共十六大報(bào)告，也就是我們前面提到的，在這個(gè)報(bào)告里非常明確地提出新型工業(yè)化的發(fā)展策略。最近出臺(tái)的最重要的兩個(gè)文件，一個(gè)是中共十八大報(bào)告，還有一個(gè)是三中全會(huì)提出的加快改革的報(bào)告。


     模糊、傳統(tǒng)的生態(tài)學(xué)思想在深深毒害城市建設(shè)和生活


     鳳凰網(wǎng)：剛剛討論了中國(guó)的城市化及其思想的演變過(guò)程，那么今天還有一個(gè)需要探討的問(wèn)題就是生態(tài)問(wèn)題，據(jù)您了解，中國(guó)的生態(tài)學(xué)思想是在怎樣的一個(gè)背景下興起的？

     李迪華：今天言必稱(chēng)生態(tài)，但實(shí)際上很多情況之下，說(shuō)生態(tài)的人并不了解什么叫真正的生態(tài)。生態(tài)這個(gè)概念實(shí)際上是一個(gè)源自于西方的知識(shí)概念，中國(guó)古代文化里面是沒(méi)有“生態(tài)”這個(gè)詞的。但是這并不等于中國(guó)沒(méi)有生態(tài)學(xué)思想，中國(guó)古代是有生態(tài)學(xué)思想的，但今天把這種生態(tài)學(xué)思想稱(chēng)之為樸素的生態(tài)學(xué)思想，比如說(shuō)大家非常熟悉的天人合一，道法自然就是中國(guó)古代文化中，或者哲學(xué)中非常清晰表達(dá)的一種生態(tài)學(xué)思想，以至于今天西方還有很多的哲學(xué)家，甚至市民都對(duì)這樣的生態(tài)思想非常執(zhí)迷，非常感興趣。但是中國(guó)古代的生態(tài)學(xué)思想有天然的缺陷，它不是建立在知識(shí)和科學(xué)意義上，他是建立在古人生活經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)之上的，所以把這樣的生態(tài)學(xué)思想放到今天來(lái)，很難理解它真實(shí)的含義。比如說(shuō)天人合一，坦率地說(shuō)我從來(lái)不敢解釋什么叫天人合一，我聽(tīng)過(guò)很多個(gè)報(bào)告談天人合一，聽(tīng)完了之后，我把這些報(bào)告放在一起，發(fā)現(xiàn)每個(gè)做報(bào)告的大家談的天人合一都是不一樣的，都有他自己的理解。可以說(shuō)是多數(shù)人的這樣一種模糊的、傳統(tǒng)的生態(tài)學(xué)思想，今天在非常深地毒害著我們的城市建設(shè)和生活。

     比如說(shuō)今天的城市園林建設(shè)，如果有機(jī)會(huì)去看城市園林規(guī)劃的規(guī)劃文本的話，會(huì)非常容易就發(fā)現(xiàn)一個(gè)詞，這個(gè)設(shè)計(jì)手法叫做“道法自然”，甚至還會(huì)出現(xiàn)“天人合一”這樣的詞。但是什么叫自然？在中國(guó)傳統(tǒng)文化里面，對(duì)它的理解是模棱兩可的。本來(lái)“自然”兩個(gè)字它的原意是它原本的樣子，不是一個(gè)名詞。但是在今天，“自然”變成了一個(gè)名詞，我們?cè)诶斫庾匀痪瓦M(jìn)行了一個(gè)轉(zhuǎn)換，雖然我們不知道什么叫“自然”，但是我們知道，窗外的綠色植物能夠帶給人愉悅，然后“自然”的概念就很自然而然地轉(zhuǎn)變成了“綠色”。然后就得到一個(gè)結(jié)論，只要是綠色的就是好的，綠色越多越好，就出現(xiàn)了中國(guó)城市建設(shè)觀念中，大家都認(rèn)為城市中綠地越多的城市就是好城市，城市中綠地越多，這個(gè)的城市就越生態(tài)，但是很顯然這是不完全正確的。

     今天真正要理解的“生態(tài)學(xué)”觀念，它不僅僅是一個(gè)文化的觀念，它更重要的是一個(gè)知識(shí)概念。要理解什么是“生態(tài)學(xué)”思想，首先要掌握什么是“生態(tài)學(xué)”，以及與生態(tài)科學(xué)相關(guān)的一系列跟環(huán)境，跟自然，跟人的生活相關(guān)的大量的生態(tài)學(xué)知識(shí)，然后才能夠說(shuō)我們具體了解了今天意義上生態(tài)學(xué)思想，或者說(shuō)生態(tài)觀。為什么中國(guó)留學(xué)生他去德國(guó)就理解了天人合一，因?yàn)樗窃谟媒裉斓纳鷳B(tài)學(xué)觀念和人的生活方式去理解一個(gè)文化的概念，比如雨水的利用背后就包含了水文學(xué)的知識(shí)，包括了水資源的知識(shí)，當(dāng)然包含了水利用的知識(shí)。城市中的植物就包括鄉(xiāng)土植物的概念，也包括了植物群落的概念，還包括了食物鏈的概念。比如用南瓜來(lái)裝飾裝飾家園，就包括了如何把節(jié)約資源，這樣的生態(tài)學(xué)概念變成我們的生態(tài)學(xué)，變成我們生活方式的一部分。所以今天的生態(tài)學(xué)思想，最重要就是要普及生態(tài)學(xué)的知識(shí)，合理地把這些知識(shí)運(yùn)用到生活當(dāng)中去。


     城市化理想結(jié)構(gòu)：有特大城市，稍多大城市，更多中小城市


     鳳凰網(wǎng)：又回到前面城市化的問(wèn)題，有專(zhuān)家認(rèn)為中國(guó)的城市規(guī)模還是不夠大，規(guī)模可以繼續(xù)發(fā)揮效應(yīng)，您如何看待這個(gè)觀點(diǎn)？

     李迪華：在中國(guó)的城市化發(fā)展過(guò)程中，自始自終有四個(gè)方面的爭(zhēng)論，或者說(shuō)有四個(gè)方面的議題。第一個(gè)議題就是城市化和工業(yè)化之間的關(guān)系，也就是到底是要在有工業(yè)的地方去建城市，還是要先有城市，再有工業(yè)和產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。第二個(gè)是城市和資源之間的關(guān)系，到底是要到資源豐富的地方去建城市，還是要到具有聚集經(jīng)濟(jì)效應(yīng)，已經(jīng)有城市建設(shè)基礎(chǔ)的地方去建城市，舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子。比如中國(guó)北方普遍缺水，但是像北京，天津這樣的地方已經(jīng)具備了非常好的城市發(fā)展、建設(shè)的條件。那么就面臨著一個(gè)決策，沒(méi)有水，那么到底是要到有水的地方去建城市，還是要像今天從有水的地方把水引到已經(jīng)具備良好城市建設(shè)基礎(chǔ)的地方去發(fā)展城市。第三個(gè)爭(zhēng)論就是城市化與社會(huì)化的爭(zhēng)論，城市建設(shè)到底是要優(yōu)先建設(shè)物理意義上的城市，還是要優(yōu)先發(fā)展社會(huì)，然后再來(lái)建設(shè)城市。第四個(gè)就是小城鎮(zhèn)和大城市的爭(zhēng)論，前面三個(gè)問(wèn)題歸結(jié)起來(lái)其實(shí)最終都會(huì)歸結(jié)到到底是優(yōu)先發(fā)展大城市，還是中小城鎮(zhèn)。

     如果客觀地去看待這四個(gè)問(wèn)題，不能籠統(tǒng)地說(shuō)，大城市還不夠大，像中國(guó)這樣一個(gè)大國(guó)，這樣復(fù)雜的地理、氣候，中國(guó)的城市不可能都是大城市，而比較理想的是，中國(guó)有特大城市，有數(shù)量稍多的大城市，然后有數(shù)量更多的中小城市，然后有數(shù)量巨大的小城鎮(zhèn)。這才是一個(gè)理想的中國(guó)的城市化結(jié)構(gòu)，實(shí)際上這樣的一個(gè)城市結(jié)構(gòu)應(yīng)該已經(jīng)基本上成為了中國(guó)社會(huì)共識(shí)。但是在發(fā)展過(guò)程中，由于大城市具有的規(guī)模效應(yīng)和集聚效應(yīng)，在未來(lái)相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)，大城市和特大城市會(huì)優(yōu)先得到發(fā)展，但是同時(shí)因?yàn)樘卮蟪鞘性诎l(fā)展過(guò)程中，沒(méi)有辦法去更好地解決社會(huì)問(wèn)題，資源短缺的問(wèn)題，環(huán)境問(wèn)題，它的這個(gè)集聚效應(yīng)和規(guī)模效應(yīng)隨著城市規(guī)模的增長(zhǎng)，會(huì)呈現(xiàn)一個(gè)邊際遞減的規(guī)律，所以中國(guó)的大城市和特大城市還會(huì)發(fā)展，但是總有終止的時(shí)候，而在未來(lái)我更加期待的是中小城市和小城鎮(zhèn)得到發(fā)展。


     “先污染后治理”的說(shuō)法源自中學(xué)政治課本


     鳳凰網(wǎng)：我們小時(shí)候接受的教育一直在強(qiáng)調(diào)，中國(guó)決不走“先污染后治理”的道路。據(jù)您了解，這樣一個(gè)說(shuō)法是在什么樣的背景下興起的？

     李迪華：我曾經(jīng)去查文獻(xiàn)，我想找到這個(gè)說(shuō)法到底怎么來(lái)的，最后在我的中學(xué)政治課本上找到了。我們談到這個(gè)是在1980年代到1990年代，反正在我讀中學(xué)的時(shí)候，政治課本里有這么一句話，社會(huì)主義的優(yōu)越性，可以避免資本主義國(guó)家走過(guò)的“先污染后治理”的老路。當(dāng)然，從我讀中學(xué)到現(xiàn)在，30年過(guò)去了，很顯然中國(guó)沒(méi)有避免資本主義國(guó)家走過(guò)的“先污染后治理”的老路。我個(gè)人的看法是人類(lèi)的發(fā)展有一些共性，“先污染后治理”表面上講，我們可以吸取西方國(guó)家走過(guò)的發(fā)展道路教訓(xùn)，但是在實(shí)際的操作過(guò)程中，往往都會(huì)面臨著一個(gè)問(wèn)題，先做什么后做什么。很顯然，“避免先污染后治理”的道理是中央從理論上提出來(lái)的。

     鳳凰網(wǎng)：但是中國(guó)這幾年污染問(wèn)題卻越來(lái)越嚴(yán)重了。

     李迪華：到了實(shí)際操作過(guò)程中，因?yàn)橐鉀Q社會(huì)問(wèn)題，發(fā)展問(wèn)題，首先必須發(fā)展經(jīng)濟(jì)，當(dāng)中央明確要保持社會(huì)主義的優(yōu)越性的同時(shí)，又制定了另外一條發(fā)展的政策，這個(gè)政策用小平同志的一句話就是“發(fā)展就是硬道理”。所以當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)、生態(tài)保護(hù)產(chǎn)生矛盾的時(shí)候，地方政府基本上都是優(yōu)先選擇經(jīng)濟(jì)發(fā)展，實(shí)際上就是放棄了生態(tài)保護(hù)和環(huán)境保護(hù)，所以就導(dǎo)致了過(guò)去30年以來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)穩(wěn)定高速增長(zhǎng)，但是同時(shí)國(guó)家已經(jīng)用了前所未有的力度在解決環(huán)境問(wèn)題。但是問(wèn)題是我們已經(jīng)看到的環(huán)境問(wèn)題解決了，然后隨著生產(chǎn)規(guī)模、城市規(guī)模的擴(kuò)大，新的環(huán)境問(wèn)題又產(chǎn)生了，所以不斷地有新問(wèn)題出現(xiàn)，所以我并不覺(jué)得今天的環(huán)境問(wèn)題完全歸結(jié)于政府不重視環(huán)境保護(hù)，完全不是這樣的。從中央政府，到地方政府是非常重視環(huán)境保護(hù)和環(huán)境污染治理的，但是坦率的說(shuō)面對(duì)著快速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，今天已有的這些政策、措施，還有力度都不夠，不足以應(yīng)對(duì)發(fā)展過(guò)程中所產(chǎn)生的各種新的環(huán)境問(wèn)題。


     當(dāng)今中國(guó)環(huán)境問(wèn)題跟西方當(dāng)年環(huán)境問(wèn)題不具有可比性


     鳳凰網(wǎng)：那么和當(dāng)年西方國(guó)家工業(yè)化時(shí)期相比，中國(guó)的污染問(wèn)題是不是更嚴(yán)重？

     李迪華：有不少專(zhuān)家在做這樣的比較，但是坦率地說(shuō)，我覺(jué)得這些比較都是不全面的，因?yàn)樗鼈兊奶攸c(diǎn)不一樣，西方的環(huán)境污染問(wèn)題當(dāng)時(shí)爆發(fā)的時(shí)候，還沒(méi)有環(huán)境治理的觀念，雖然有人提出來(lái)了要進(jìn)行環(huán)境污染的治理，但是那個(gè)時(shí)候沒(méi)有環(huán)境污染治理的觀念，也沒(méi)有相應(yīng)的環(huán)境污染的治理技術(shù)。但是中國(guó)不一樣，中國(guó)出現(xiàn)這些環(huán)境污染問(wèn)題的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)和全世界一樣有了環(huán)境污染治理，生態(tài)保護(hù)的觀念，也掌握了很多的環(huán)境污染治理的技術(shù)。但是由于中國(guó)發(fā)展得太快了，很多的問(wèn)題知道該怎么做，但是沒(méi)有做到，或者來(lái)不及做到。所以我個(gè)人認(rèn)為，今天中國(guó)的環(huán)境問(wèn)題跟西方當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的環(huán)境問(wèn)題不是特別具有可比性，但是也有一些可以比的，比如它出現(xiàn)的方式、規(guī)模、影響，這些都是有類(lèi)似之處的。

     今天中國(guó)的污染，除了大氣污染之外，就是水污染。舉個(gè)特別通俗的例子，2001年我在德國(guó)考察的時(shí)候，在科布倫茨的河邊，我就特別感慨，特別興奮。我看到萊茵河上，周末的時(shí)候很多人劃著獨(dú)木舟在河里面運(yùn)動(dòng)，我就拿著相機(jī)，然后就坐在河邊的石凳上，特別開(kāi)心地看著他們，恨不得自己也跳到河里面去。這個(gè)時(shí)候特別好玩，過(guò)來(lái)一個(gè)德國(guó)老人，他主動(dòng)過(guò)來(lái)跟我說(shuō)話，說(shuō)你知道30年以前這條河是什么樣子嗎？因?yàn)楫?dāng)時(shí)我對(duì)德國(guó)的環(huán)境保護(hù)的歷史并不了解。我說(shuō)30年前是不是也是這個(gè)樣子啊？他說(shuō)不是，不是，不是。他說(shuō)30年以前，你別想從這個(gè)河里撈上來(lái)一條魚(yú)，你能撈上來(lái)的都是skeleton。我當(dāng)時(shí)一震，我說(shuō)怎么會(huì)撈出人的這個(gè)骨架來(lái)？他說(shuō)不是，是魚(yú)的骨架。

     他說(shuō)30年以前萊茵河里面連死魚(yú)都撈不到，只能撈到死了很久的魚(yú)的骨頭。后來(lái)我回來(lái)問(wèn)我的老師，德國(guó)當(dāng)時(shí)是不是這個(gè)樣子，他說(shuō)就是那個(gè)樣子。我想告訴大家在幾十年以前，歐洲也發(fā)生了跟中國(guó)同樣的環(huán)境污染，但是他們只是用了二三十年的時(shí)間，就很快地治理好了環(huán)境污染，所以今天到歐洲去，肯定見(jiàn)不到像中國(guó)這樣污染的河流。同樣，大家非常關(guān)心大氣污染，這是跟我們更加直接的一個(gè)污染。


     中國(guó)只需要20年左右就可解決當(dāng)今環(huán)境污染問(wèn)題


     李迪華：2013年的9月份，我訪問(wèn)了英國(guó)歷史上大氣污染最嚴(yán)重的城市，大家都以為是倫敦，其實(shí)不是，倫敦只是因?yàn)閭惗責(zé)熿F世界所以才很有名。其實(shí)英國(guó)大氣污染最嚴(yán)重的是謝菲爾德，因?yàn)橹x菲爾德是世界上最有名的鋼鐵城市。我遇到一個(gè)謝菲爾德大學(xué)的教授在談到謝菲爾德的環(huán)境時(shí)說(shuō)了一句話，叫鐵娘子消滅了鋼鐵產(chǎn)業(yè)。因?yàn)槿銮袪柗蛉藫?dān)任首相之后，關(guān)停了這個(gè)謝菲爾德城市除了不銹鋼以外的所有鋼廠，所以只用了短短幾年，謝菲爾德城市的大氣就發(fā)生了根本性的變化，所以今天到謝菲爾德去，一天到晚都是藍(lán)天白云，基本上見(jiàn)不到大氣污染，我去的時(shí)候正好是撒切爾夫人剛剛過(guò)世不久，謝菲爾德人對(duì)撒切爾夫人非常懷念，跟在報(bào)紙上看到的慶祝撒切爾夫人過(guò)世的情景完全不同。所以我想，一方面中國(guó)確確實(shí)實(shí)面臨著非常嚴(yán)重的環(huán)境污染，其中水污染，大氣污染都跟我們的生活高度密切相關(guān)，但是大家要有信心。中國(guó)同樣也只需要20年左右的時(shí)間完全可以這個(gè)解決今天的環(huán)境污染問(wèn)題，按照現(xiàn)在的速度，我覺(jué)得完全沒(méi)有問(wèn)題。

     鳳凰網(wǎng)：霧霾近年來(lái)已經(jīng)成為各大城市非常關(guān)心的一個(gè)社會(huì)問(wèn)題，那么據(jù)您了解，造成霧霾的主要原因有哪些？

     李迪華：霧霾產(chǎn)生的原因非常的復(fù)雜，前一段時(shí)間中國(guó)科學(xué)院的一個(gè)學(xué)者還發(fā)表一篇文章，指出北京的霧霾，汽車(chē)尾氣的貢獻(xiàn)只占到了5%，這個(gè)引起了很大的爭(zhēng)議。還有研究說(shuō)北京城市居民炒菜，急火熱油產(chǎn)生的油煙占到了霧霾的10%，很多人都不理解。


     汽車(chē)尾氣排放標(biāo)準(zhǔn)的提高會(huì)更易于產(chǎn)生PM2.5

     李迪華：首先坦率一點(diǎn)說(shuō)，我不敢說(shuō)北京霧霾到底是什么原因造成的，因?yàn)檫@是一個(gè)科學(xué)問(wèn)題，一定要等待各個(gè)方面的科學(xué)研究的結(jié)果來(lái)下結(jié)論。但是有幾點(diǎn)我覺(jué)得作為公眾應(yīng)該去了解，第一，全世界都表明在霧霾嚴(yán)重的城市，汽車(chē)尾氣對(duì)于霧霾的貢獻(xiàn)大概在30%左右，這是基本上是沒(méi)有問(wèn)題的，我相信未來(lái)不斷會(huì)出現(xiàn)的這個(gè)科研成果，都會(huì)給出這個(gè)數(shù)據(jù)，因?yàn)樵谌澜缣嗟某鞘校呀?jīng)有這樣一個(gè)數(shù)據(jù)了。但是跟霧霾有關(guān)的汽車(chē)尾氣會(huì)有一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題是兩個(gè)方面。第一個(gè)方面霧霾的發(fā)生是因?yàn)槠?chē)數(shù)量太大了，所以北京霧霾的加重實(shí)際上就是伴隨著從2000年前后放開(kāi)私人購(gòu)買(mǎi)汽車(chē)之后，汽車(chē)數(shù)量呈直線增長(zhǎng)，霧霾也日益成為人們普遍關(guān)注的問(wèn)題。另外一個(gè)方面就是公眾會(huì)質(zhì)疑10年以前我開(kāi)的車(chē)是O2標(biāo)準(zhǔn)，8年以前我開(kāi)的車(chē)是O3標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在換車(chē)必須換O4標(biāo)準(zhǔn)，汽車(chē)尾氣的排放標(biāo)準(zhǔn)不是越來(lái)越高了嗎？那為什么汽車(chē)數(shù)量增加對(duì)霧霾的影響并沒(méi)有降低呢？我告訴大家，造成霧霾很重要的成分PM2.5就是環(huán)境污染治理過(guò)程中，或者說(shuō)大氣污染治理過(guò)程中的一個(gè)新問(wèn)題。它是個(gè)什么概念呢？就是實(shí)際燃燒條件越好，汽車(chē)尾氣排放標(biāo)準(zhǔn)越高，它反而會(huì)對(duì)PM2.5有不良影響，就是燃料越好，比如過(guò)去燒煤，現(xiàn)在燒天然氣，汽車(chē)尾氣的發(fā)動(dòng)機(jī)改變，發(fā)動(dòng)機(jī)里面的汽油燃燒的溫度提高，也就是說(shuō)燃燒得溫度越高，那么它燃燒得越充分，排放出來(lái)的尾氣中絕大多數(shù)是二氧化碳和水，很少會(huì)有不充分燃燒的這些碳氮氧化合物。天然氣也是一樣，燒煤會(huì)有粉塵，但是燒天然氣沒(méi)有粉塵，但同樣天然氣它的燃燒溫度超過(guò)1200度，這種高溫燃燒會(huì)產(chǎn)生一個(gè)負(fù)面效應(yīng)，它會(huì)合化空氣中的這個(gè)惰性氣體氮?dú)猓緛?lái)氮?dú)庠诔Ｒ?guī)的燃燒下，它是惰性的，但是在高溫燃燒下它會(huì)被合化產(chǎn)生這個(gè)氮氧化合物，而氮氧化合物進(jìn)入到大氣中后，就會(huì)是一個(gè)很重要的形成PM2.5的成分。

     我有一次在北京的一個(gè)公園里面調(diào)查，跟公園里的幾位老人談北京大氣，我就問(wèn)老人們，我說(shuō)你們覺(jué)得北京最近十年以來(lái)，環(huán)境到底有哪些變化？有一個(gè)老人就跟我講了一個(gè)特別有意思的變化。他說(shuō)過(guò)去公園里的樹(shù)葉是黑的，現(xiàn)在這種現(xiàn)象不知道為什么沒(méi)有了，但是他沒(méi)給我講清楚過(guò)去是什么時(shí)候，我想應(yīng)該就是幾年以前。他說(shuō)過(guò)去他在公園里面看到北京城里的公園里的樹(shù)葉是黑的，而現(xiàn)在這種現(xiàn)象少了，你知道這是什么原因嗎？原因就是，過(guò)去由于汽車(chē)尾氣排放標(biāo)準(zhǔn)低，尾氣中包含大量的這個(gè)氮碳氧化合物、碳黑。

     過(guò)去北京的燃料是以燃煤、燃油為主，那么這些燃料不充分燃燒，都會(huì)向空氣中輸送大量的碳黑，還有碳氧化合物，因?yàn)樗鼈兊念w粒比較粗，所以它們會(huì)很快沉降到地表或者是植物上，沉降到植物上后，它就變成了黑的了，就使樹(shù)葉看上去變成黑的了。今天因?yàn)槲覀兊娜剂细纳疲矚馀欧艠?biāo)準(zhǔn)提高，尾氣中的這些粗顆粒的物質(zhì)很少，樹(shù)葉變綠了，但是天空變灰，變暗了。

     還有一個(gè)我覺(jué)得應(yīng)該講清楚，因?yàn)槲蚁牍姇?huì)對(duì)這些問(wèn)題感興趣，就是關(guān)于炒菜，就是家庭的油煙，有研究表明大概占到PM2.5的來(lái)源的10%，這到底是怎么回事？大家很容易找到理由說(shuō)這樣的一個(gè)論斷，炒菜貢獻(xiàn)PM2.5有點(diǎn)荒唐，為什么？北京以前炒菜為什么就不貢獻(xiàn)PM2.5，現(xiàn)在就貢獻(xiàn)PM2.5呢？是這樣的，過(guò)去的北京因?yàn)槠渌奈廴静皇呛車(chē)?yán)重，比如說(shuō)人口的規(guī)模不是足夠大，汽車(chē)數(shù)量不是足夠多，河北省周?chē)墓S還不足夠多，往北京輸送的PM2.5物質(zhì)不多，北京總體的大氣質(zhì)量保持得非常好，所以炒菜產(chǎn)生的這個(gè)油煙，進(jìn)入到大氣中以后很快就稀釋了。但是現(xiàn)在情況發(fā)生了改變，空氣中本來(lái)污染的氣體就很多，那么哪怕加進(jìn)去一點(diǎn)點(diǎn)炒菜的油煙，就會(huì)使得空氣污染變得更加嚴(yán)重。就像中學(xué)學(xué)化學(xué)都做過(guò)化學(xué)實(shí)驗(yàn)，做滴定實(shí)驗(yàn)。在將要發(fā)生顏色改變的時(shí)候，只要加四分之一滴，水就嘩的一下顏色就會(huì)發(fā)生改變。那么我想可以把這個(gè)家庭炒菜產(chǎn)生的PM2.5看成是那個(gè)滴定實(shí)驗(yàn)中最后那一滴使水改變顏色的污染物，所以我們家就從去年開(kāi)始改變生活方式，刻意的減少用中國(guó)傳統(tǒng)的這種烹飪的方式，而更多的會(huì)去煮，或者有的是類(lèi)似于吃涮菜，吃火鍋，我想每個(gè)人都有責(zé)任去通過(guò)減少開(kāi)車(chē)，改變自己的生活方式來(lái)治理大氣污染。


     認(rèn)為綠地越多越好是對(duì)生態(tài)城市非常狹隘的理解


     李迪華：生態(tài)城市是這樣的，這個(gè)概念現(xiàn)在也炒得非常熱。其實(shí)在十八大之前，在1998年開(kāi)始，環(huán)保部，當(dāng)時(shí)還不叫環(huán)保部，當(dāng)時(shí)叫國(guó)家環(huán)境保護(hù)總局，就已經(jīng)在制定生態(tài)城市、生態(tài)縣、生態(tài)省建設(shè)的有關(guān)文件，并且在全國(guó)已經(jīng)開(kāi)展了生態(tài)省、生態(tài)城市建設(shè)的評(píng)比，我自己也參加過(guò)不少類(lèi)似的評(píng)比。那么今天討論生態(tài)城市，我想最大的一個(gè)問(wèn)題是我們?nèi)绾蝸?lái)理解生態(tài)城市，目前在社會(huì)上，對(duì)于生態(tài)城市的理解我個(gè)人認(rèn)為是非常膚淺的，停留在籠統(tǒng)的綠地建設(shè)上，只要談到生態(tài)城市，首先想到的就是綠地率，種花、種草、種樹(shù)，就是一個(gè)城市綠地越多，樹(shù)越多，甚至大樹(shù)越多，草坪越多就是生態(tài)城市，這種對(duì)于生態(tài)城市的理解是非常狹隘的。正確理解生態(tài)城市，一定要回到生態(tài)學(xué)這個(gè)詞的本來(lái)的含義上來(lái)，如果能用生態(tài)學(xué)的定義這個(gè)詞去理解城市的話，它要符合三個(gè)方面的規(guī)則。第一是資源的消耗，第二是遵循生態(tài)學(xué)的基本法則，第三是人，城市生態(tài)系統(tǒng)最重要的組成部分，所以我們要關(guān)注人的健康。

     那么第一重含義就是生態(tài)城市一定是一個(gè)想方設(shè)法降低包括對(duì)土壤、對(duì)水，對(duì)所有的環(huán)境資源消耗的城市，也就是城市建設(shè)方方面面都能夠幫助降低對(duì)這些資源的消耗。第二點(diǎn)就是要遵循生態(tài)學(xué)的知識(shí)和生態(tài)學(xué)的一些法則，比如建設(shè)城市綠地，要把它按照生態(tài)學(xué)的自然生物群落的方式來(lái)構(gòu)筑，那么城市的綠地應(yīng)該是按照自然生態(tài)恢復(fù)的程序，當(dāng)然需要人工的干涉，但是主要是要遵循生態(tài)恢復(fù)的過(guò)程來(lái)進(jìn)行恢復(fù)。然后就是人是城市的主體，所以生態(tài)城市建設(shè)最關(guān)注的就是人的健康，城市有再多的綠地，但是人沒(méi)有干凈的水喝，人沒(méi)有新鮮的空氣，人吃不到放心的食物，這樣的城市就不能夠叫生態(tài)城市。在生態(tài)城市概念里邊，我覺(jué)得今天最需要注意的問(wèn)題，或者說(shuō)最需要關(guān)注的一個(gè)資源就是土地，土地它既是資源，也是我們環(huán)境的一部分。從資源的角度我們要想方設(shè)法節(jié)約利用，節(jié)約利用城市的土地資源，從生態(tài)的角度，我們要想法按照生態(tài)學(xué)的法則來(lái)利用這個(gè)城市的每一寸土地，而從人的生活的角度，要把城市變成一個(gè)宜居的環(huán)境，而不是按照這種非常庸俗的審美，機(jī)械化的觀念去理解城市的土地資源。

     鳳凰網(wǎng)：就您剛才提到大家好像對(duì)綠化率有一種盲目的追求，那您能不能概括性總結(jié)一下，目前咱們?cè)谶@個(gè)綠化生態(tài)建設(shè)上有哪些認(rèn)識(shí)誤區(qū)？

     李迪華：理解城市的綠地率一定要從兩個(gè)方面來(lái)理解。一個(gè)方面，人是從自然進(jìn)化來(lái)的，也就是說(shuō)我們跟我們今天能夠見(jiàn)到的動(dòng)物和植物，是協(xié)同進(jìn)化的產(chǎn)物，所以從心理的角度，人是不能離開(kāi)自然環(huán)境的，而且越是在大城市，我們離自然越遠(yuǎn)的時(shí)候，我們?cè)綍?huì)依賴(lài)自然環(huán)境，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我們一定要有一個(gè)概念，就是城市中一定要有綠地，一定要有自然環(huán)境，也就是說(shuō)城市中一定要包含自然環(huán)境。

     鳳凰網(wǎng)：那是不是綠地越多越好呢？

     李迪華：從這個(gè)層次出發(fā)，當(dāng)然是綠地越多越好。但是另外一個(gè)方面是，人畢竟是已經(jīng)從某種程度上擺脫了自然的生物，而城市它既是一個(gè)包含了自然的人工環(huán)境，更是一個(gè)經(jīng)濟(jì)的載體。所以城市除了有生態(tài)的功能以外，它還有更重要的是人的起居功能，經(jīng)濟(jì)功能，生產(chǎn)功能，所以城市建設(shè)一定要維持這些功能的平衡，也就是說(shuō)綠地多了，那么城市的生產(chǎn)效率會(huì)降低，綠地多了，人的生活可能不方便。本來(lái)城市綠地少，那么城市就會(huì)變得很緊促，從城市的這一點(diǎn)移動(dòng)到另外一點(diǎn)就會(huì)很方便。所以城市它還是這樣的一個(gè)大量需求的平衡體，只要把這些東西都放在一起考慮之后，我們就會(huì)知道城市絕對(duì)不會(huì)是綠地越多越好。這是很重要的一點(diǎn)。

     還有一點(diǎn)就是同樣一塊綠地，從生態(tài)的角度去考慮它，要讓它發(fā)揮生態(tài)功能，那么這塊綠地是讓它保持在鄉(xiāng)村，還是把它放到城市中去？哪種方式它更能夠發(fā)揮它的生態(tài)作用一些？那一定是放在鄉(xiāng)村，而不是在城市。今天城市建設(shè)中，一個(gè)誤區(qū)就是，一方面強(qiáng)調(diào)城市綠地越多，生態(tài)越好，環(huán)境越好。另外一個(gè)方面忘記了我們是在把城市郊區(qū)還有鄉(xiāng)村本來(lái)環(huán)境生態(tài)非常好的自然的綠地或者農(nóng)田，把它變成了城市的人工綠地，也就是說(shuō)消滅了很好的生態(tài)功能，然后把它變成了一個(gè)需要人工去維護(hù)的，沒(méi)有多少生態(tài)功能的一塊城市人工綠地，通俗地說(shuō)我們破壞了真的生態(tài)，然后在城市中建設(shè)了假的人工生態(tài)，所以我想綠地一定不是越多越好，它是一個(gè)平衡，要去理解什么樣的生態(tài)是一個(gè)真的生態(tài)。

     中國(guó)國(guó)家的城市綠地建設(shè)實(shí)際上跟國(guó)家的大政策有很大關(guān)系，在1992年建設(shè)部頒布了一個(gè)文件，在全國(guó)開(kāi)展園林城市評(píng)比，園林城市的標(biāo)準(zhǔn)將中國(guó)城市的綠地率作為了一個(gè)非常明確的指標(biāo)。最新一版的園林城市標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定，城市的綠地率要占到不低于31%。我不知道這個(gè)指標(biāo)是怎么來(lái)的，但是我可以大膽的說(shuō)這個(gè)指標(biāo)是非常荒唐的，這個(gè)荒唐有幾點(diǎn)。首先一點(diǎn)是，比如說(shuō)中小城市，因?yàn)槌鞘泻苄。邘撞骄褪青l(xiāng)村，就是郊區(qū)，城市中根本不需要這么多綠地，周?chē)泥l(xiāng)村、郊區(qū)就是城市大花園，城市是被這個(gè)自然給包裹著的，干嘛要拿出不低于31%的城市土地來(lái)建綠地？第二，對(duì)大城市，越是大城市，它的土地的經(jīng)濟(jì)價(jià)值越高。

     越是大城市越是不能夠把這么多的土地拿來(lái)建綠地。最后一點(diǎn)是生活在大城市的人們，無(wú)論城市中建多少綠地，城市中的綠地都沒(méi)有辦法解決他們對(duì)于綠地的心理需求，生活在大城市中的人們，他們真正需要親近自然，那么他們一定要離開(kāi)城市到鄉(xiāng)村去走進(jìn)自然，到中小城市去休假、去度假。所以城市的生態(tài)問(wèn)題，人的生活質(zhì)量的改善問(wèn)題，并不需要依靠人所工作或者生活的那個(gè)城市來(lái)解決，我們一定要有全面的觀念，否則的話我們會(huì)做出很多荒唐的事情。

     鳳凰網(wǎng)：您剛剛提到園林城市建設(shè)，當(dāng)下政府對(duì)城市生態(tài)建設(shè)的標(biāo)準(zhǔn)是怎樣的？


     園林城市不是生態(tài)城市，是反生態(tài)的


     李迪華：生態(tài)城市的建設(shè)標(biāo)準(zhǔn)是這樣的，園林城市不是生態(tài)城市，甚至于園林城市是反生態(tài)的，就剛才我這些論證我想能夠說(shuō)明，它是反生態(tài)的，是和生態(tài)城市建設(shè)是違背的，它跟很多的生態(tài)學(xué)思想，跟人們對(duì)于健康生活的追求是相違背的，跟一個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)生態(tài)同步發(fā)展的城市，是相違背的。

     鳳凰網(wǎng)：當(dāng)下政府對(duì)生態(tài)城市評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)是怎樣的？

     李迪華：坦率的說(shuō)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)并不成熟，環(huán)保部門(mén)制定的生態(tài)城市的標(biāo)準(zhǔn)，主要強(qiáng)調(diào)環(huán)境污染治理，我去訪問(wèn)過(guò)一些達(dá)到了環(huán)境保護(hù)部的生態(tài)城市要求的城市，這些城市通常給我一個(gè)很深刻的印象，就是這些城市的污染治理，水污染治理、大氣污染治理都做得非常好。但是另外一個(gè)方面在城市綠化建設(shè)這些方面，基本上是園林城市的標(biāo)準(zhǔn)，所以應(yīng)該說(shuō)是乏善可陳。在我看來(lái)，一定要知道中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，中國(guó)是一個(gè)地理氣候條件差異非常巨大的國(guó)家，所以這樣一個(gè)國(guó)家，不可能有一個(gè)非常具體的、樸實(shí)的生態(tài)城市的標(biāo)準(zhǔn)，而應(yīng)該是每一個(gè)地方都結(jié)合自己的地理氣候條件，自己的城市規(guī)模，自己的經(jīng)濟(jì)條件，還有人的生活習(xí)慣來(lái)制定自己的生態(tài)城市的標(biāo)準(zhǔn)。

     鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)實(shí)中是很多城市對(duì)城市生態(tài)環(huán)境的改善也制定了很多的政策和措施，您如何評(píng)價(jià)？

     李迪華：中國(guó)最大的問(wèn)題就是我們從來(lái)不缺好的政策，而且是越往上走，好的政策越多，但是越往下走，中央的這些好的政策不能夠變成政令行動(dòng)，所以有一句帶有調(diào)侃的話，叫做“中央的政策出不了中南海”，這是一種調(diào)侃，但表達(dá)了這樣的一種思想。這些好的這些環(huán)境保護(hù)污染治理的政策為什么得不到充分的落實(shí)？


     治污政策執(zhí)行的阻力有三個(gè)方面


     在我看來(lái)原因主要是三個(gè)方面，第一個(gè)方面就是政府部門(mén)利益集團(tuán)化，每個(gè)跟污染治理和生態(tài)保護(hù)相關(guān)的部門(mén)，在執(zhí)行中央這些好的政策的時(shí)候，首先想到的是自己部門(mén)的利益。比如說(shuō)水系統(tǒng)毫無(wú)疑問(wèn)，是生態(tài)治理環(huán)境改善中最重要的一個(gè)因素，但是水利部門(mén)的利益就是要通過(guò)防洪，排水這樣的工程建設(shè)來(lái)獲得國(guó)家的財(cái)政資源，所以它不會(huì)去關(guān)心環(huán)保部門(mén)關(guān)心的水棲息地的保護(hù)，水污染的治理，那是環(huán)保部門(mén)的事情。但是很顯然，一條河怎么能夠分成兩個(gè)部門(mén)呢？所以這是第一個(gè)，就是部門(mén)利益的集團(tuán)化。

     第二個(gè)方面就是長(zhǎng)遠(yuǎn)利益和短期利益的問(wèn)題，我們今天遇到的問(wèn)題大家都是重視眼前的，眼前最大的利益是什么？是發(fā)展經(jīng)濟(jì)，就是因?yàn)榘l(fā)展是硬道理，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是硬道理，所以當(dāng)經(jīng)濟(jì)和環(huán)境保護(hù)、生態(tài)保護(hù)遇到矛盾的時(shí)候，都是環(huán)境給經(jīng)濟(jì)讓路，所以就導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)，而環(huán)境污染一邊治理一邊污染，生態(tài)一邊保護(hù)一邊破壞。

     第三方面就是干部任免和考核機(jī)制，因?yàn)檫^(guò)去干部任免的考核機(jī)制標(biāo)準(zhǔn)非常單一，只看能不能促進(jìn)地方經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，哪個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)搞得風(fēng)生水起，這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)很快就會(huì)提拔，就算你環(huán)境保護(hù)做得再好，那也提拔不起來(lái)。我曾經(jīng)持續(xù)地給一個(gè)城市做干部培訓(xùn)，在10年以前，每年他們新選拔的這個(gè)處級(jí)，副處級(jí)以上干部大概300來(lái)人會(huì)到北大培訓(xùn)，我10年以前就開(kāi)始每年都會(huì)給這些新當(dāng)選的副處級(jí)以上干部上一次課。有個(gè)市下面一個(gè)縣的一位副縣長(zhǎng)就跟我講，他們縣里的策略，他說(shuō)我們的縣委書(shū)記和縣長(zhǎng)們都達(dá)成了共識(shí)，就是我們不追求大發(fā)展，因?yàn)槲覀兯氵^(guò)一筆賬，按照我們這個(gè)縣現(xiàn)狀的人口規(guī)模，當(dāng)時(shí)大概是30多萬(wàn)人，每年只要保持2%到3%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，他說(shuō)這對(duì)我們來(lái)說(shuō)太容易了，我們的老百姓就可以過(guò)著安居樂(lè)業(yè)的生活。如果按照現(xiàn)在周邊的這些區(qū)縣的發(fā)展模式，我的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)要跟他們一樣達(dá)到10%的話，那么我們的人口在未來(lái)就要達(dá)到80萬(wàn)以上。他說(shuō)一個(gè)小學(xué)生都會(huì)算的數(shù)字，如果把本來(lái)30多萬(wàn)人口共享的資源一下變成要由80萬(wàn)人來(lái)共享，他說(shuō)我實(shí)際上是在為他人做嫁衣，我當(dāng)時(shí)非常贊賞這種觀念，因?yàn)檫@個(gè)縣大部分是山區(qū)，雖然有水資源，但是他的條件、生態(tài)非常敏感。前年，我又上同樣的一個(gè)干部班，我非常主動(dòng)地找到這個(gè)縣的領(lǐng)導(dǎo)跟他們談，問(wèn)他們這個(gè)縣的發(fā)展情況怎么樣。然后他們的一個(gè)副縣長(zhǎng)就跟我說(shuō)，他后來(lái)改區(qū)了，這個(gè)副區(qū)長(zhǎng)就跟我說(shuō)，哎呀，李老師，那都是老黃歷了，我說(shuō)怎么回事？他說(shuō)2008年市里從區(qū)縣提拔了一批干部，結(jié)果他們縣一個(gè)都沒(méi)有，提拔的都是經(jīng)濟(jì)發(fā)展得好的，經(jīng)濟(jì)招商引資做得好，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)快的，而不是這個(gè)生態(tài)保護(hù)很好的，老百姓安居樂(lè)業(yè)的這個(gè)縣里的領(lǐng)導(dǎo)，所以他說(shuō)從前幾年我們已經(jīng)改變了，他說(shuō)我們現(xiàn)在建了幾個(gè)開(kāi)發(fā)區(qū)，也在這個(gè)區(qū)縣大規(guī)模的發(fā)展。所以第三點(diǎn)就是干部的任免機(jī)制出了問(wèn)題，十八大之后中央已經(jīng)下決心要改變，習(xí)總書(shū)記也在十八大之后幾次這個(gè)講話中特別強(qiáng)調(diào)，要改變干部任免機(jī)制。

     我曾經(jīng)去考察過(guò)一個(gè)這個(gè)貧困縣，你知道今天的貧困縣的發(fā)展有一個(gè)政策，叫做“一對(duì)一”的幫扶，就是貧困縣找一個(gè)發(fā)達(dá)地區(qū)的一個(gè)區(qū)縣來(lái)對(duì)口資源。我到這個(gè)貧困縣去考察，當(dāng)?shù)鼐透抑v了，在前幾年，這個(gè)對(duì)口幫扶的這個(gè)發(fā)達(dá)地區(qū)的縣給了這個(gè)縣大概3億人民幣的經(jīng)濟(jì)援助，那么這個(gè)3億人民幣做了什么呢？大概超過(guò)兩億的錢(qián)在這個(gè)貧困縣修了一條跟那個(gè)幫扶的發(fā)達(dá)地區(qū)的那個(gè)城市相類(lèi)似的一條景觀大道，然后大概剩下幾千萬(wàn)，就修了一所重點(diǎn)學(xué)校，但是其他的這些鄉(xiāng)村學(xué)校破敗的叫人看著掉眼淚。如果這事情到此為止我想也就罷了，后來(lái)又發(fā)生了你剛才說(shuō)的這個(gè)事情，幾年之后新任的縣委書(shū)記上臺(tái)了，那條用這個(gè)發(fā)達(dá)地區(qū)的這兩億多人民幣修的這條景觀大道街道上種的樹(shù)不好，然后又花了幾千萬(wàn)把那個(gè)樹(shù)給挖掉換了一種他認(rèn)為更好的樹(shù)種。所以這就是我前面所說(shuō)的，今天的城市綠化，基本上跟生態(tài)保護(hù)，跟生態(tài)城市建設(shè)沒(méi)有關(guān)系，它就是一個(gè)面子工程，跟人的生活改善沒(méi)有關(guān)系，當(dāng)然這個(gè)背后就涉及到一個(gè)更加復(fù)雜的原因，就是到現(xiàn)在為止，沒(méi)有一個(gè)好的法律來(lái)嚴(yán)格規(guī)定納稅人的錢(qián)如何花，如何監(jiān)督？或者說(shuō)有這方面的法律，但是這方面的法律在實(shí)施的過(guò)程中，沒(méi)有發(fā)揮到好的作用，所以今天的環(huán)境破壞，今天的水污染，好多的環(huán)境問(wèn)題，從某種意義上說(shuō)就是因?yàn)槌鞘械墓藏?cái)政資源沒(méi)有用在該用的地方，用到了不務(wù)正業(yè)的地方。

     鳳凰網(wǎng)：十八大非常強(qiáng)調(diào)生態(tài)文明建設(shè)，您如何評(píng)價(jià)十八屆三中全會(huì)文件中提到的與生態(tài)和城市化建設(shè)的相關(guān)部分？


     生態(tài)文明不是十八大的創(chuàng)舉，但被定義得更加明確

     李迪華：十八大是一個(gè)好的報(bào)告，就像我說(shuō)的，所有中央的報(bào)告和文件都是好的，對(duì)問(wèn)題理解得非常的透徹，提出的策略應(yīng)該說(shuō)是從大局，從長(zhǎng)遠(yuǎn)，從宏觀上考慮得非常充分，所以十八大報(bào)告提出來(lái)，開(kāi)展生態(tài)文明建設(shè)。那么生態(tài)文明建設(shè)在十八大報(bào)告里面解釋?zhuān)瑢?shí)際上就是要實(shí)現(xiàn)人與自然的和諧，要開(kāi)展生態(tài)文明的制度建設(shè)，包括政治、經(jīng)濟(jì)等等，各個(gè)方面的制度建設(shè)，要實(shí)現(xiàn)社會(huì)的全面發(fā)展。那么生態(tài)文明建設(shè)這樣一種思想其實(shí)跟中共第一次黨代會(huì)對(duì)于國(guó)家未來(lái)的定位是完全一樣的，從這個(gè)意義上說(shuō)，我并不認(rèn)為生態(tài)文明是十八大的一個(gè)創(chuàng)舉，它其實(shí)是中共幾十年以來(lái)，改革開(kāi)放以來(lái)，甚至于更早，一直都是這樣追求的，只是說(shuō)在十八大報(bào)告里面，把它定義得更加明確。我曾經(jīng)也在《新聞周刊》上寫(xiě)過(guò)一篇文章，我個(gè)人認(rèn)為十八大報(bào)告里面關(guān)于生態(tài)文明建設(shè)的核心是發(fā)展觀念的轉(zhuǎn)變，這個(gè)發(fā)展觀念轉(zhuǎn)變是什么呢？就是過(guò)去的發(fā)展觀念叫做發(fā)展是硬道理，但是在十八大報(bào)告里面，在論述什么是生態(tài)文明之前，其實(shí)有一段話很多人會(huì)有意無(wú)意的忽視，這段話大概是這樣的，它說(shuō)發(fā)展是硬道理，這是當(dāng)代中國(guó)被證明是正確的，這個(gè)是對(duì)的，如果沒(méi)有發(fā)展是硬道理，就沒(méi)有今天中國(guó)現(xiàn)在這樣的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，和現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平。但是另外一個(gè)方面，十八大報(bào)告里面說(shuō)，所謂的“發(fā)展是硬道理”，就是科學(xué)發(fā)展，而科學(xué)發(fā)展就是要加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，所以我更愿意用加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式去理解十八大報(bào)告中提出的生態(tài)文明建設(shè)。也就是說(shuō)，我們要加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式、生產(chǎn)方式，還有非常重要，要轉(zhuǎn)變?nèi)说纳罘绞剑ㄟ^(guò)這樣的轉(zhuǎn)變來(lái)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的全面發(fā)展、健康發(fā)展，促進(jìn)人的全面發(fā)展，健康發(fā)展，促進(jìn)環(huán)境保護(hù)和環(huán)境質(zhì)量的全面提高。

     鳳凰網(wǎng)：您如何評(píng)價(jià)社會(huì)上這些包括專(zhuān)家，公眾人物和大眾對(duì)環(huán)境保護(hù)問(wèn)題的態(tài)度，您認(rèn)為他們存在怎樣的問(wèn)題？


     環(huán)境污染是一場(chǎng)所有人對(duì)所有人的戰(zhàn)爭(zhēng)


     李迪華：有的時(shí)候我對(duì)今天大家對(duì)于環(huán)境的態(tài)度是持一種批評(píng)態(tài)度的。我自己認(rèn)為今天從專(zhuān)家、公共知識(shí)分子到大眾，大家都沒(méi)有正視我們今天所面臨的環(huán)境問(wèn)題，但一個(gè)方面是大家對(duì)這么嚴(yán)重的環(huán)境問(wèn)題喪失了信心。還有一個(gè)也跟我們的輿論管控有關(guān)系，好像說(shuō)的人太多了，好像就不利于社會(huì)穩(wěn)定，所以大家也就懶得去關(guān)心了，反正事不關(guān)己高高掛起。所以大家已經(jīng)都不說(shuō)了，那么這就導(dǎo)致了大家走向另外一個(gè)極端，由于我正面的去關(guān)心，不是不讓我說(shuō)嗎？那我就用一種調(diào)侃的方式說(shuō)，或者說(shuō)找到發(fā)泄機(jī)會(huì)的時(shí)候，我就猛說(shuō)一通，而并不真正去關(guān)注問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。舉幾個(gè)例子，比如說(shuō)北京霧霾很?chē)?yán)重的時(shí)候，就有個(gè)知名的學(xué)者把蘇軾的“大江東去”改成了打油詩(shī)。我當(dāng)時(shí)在報(bào)紙上看到這個(gè)打油詩(shī)的時(shí)候，我是非常氣憤的，如果說(shuō)專(zhuān)家都用這種調(diào)侃的方式來(lái)談?wù)摳鷩?guó)家，跟我們每個(gè)人的生活都如此密切的，這么重大，這么嚴(yán)肅的問(wèn)題，那么我們又如何去關(guān)心討論國(guó)家大事呢？當(dāng)然還有更多，比如說(shuō)最近爭(zhēng)論很激烈的，就是某位將軍在中央電視臺(tái)做節(jié)目的時(shí)候就提出來(lái)說(shuō)激光武器，霧霾就是激光武器最大的克星。我來(lái)之前還特地找了那一段，這個(gè)錄像看了一下，這個(gè)專(zhuān)家好像今天在網(wǎng)上說(shuō)很委屈，說(shuō)我沒(méi)有說(shuō)可以用霧霾來(lái)防激光。但是坦率的說(shuō)，作為一個(gè)公眾人物，我個(gè)人認(rèn)為他舉例舉錯(cuò)了，他應(yīng)該知道，在今天討論霧霾應(yīng)該是一件很?chē)?yán)肅很正式的事情。而且我想激光武器的弱點(diǎn)是不需要用霧霾來(lái)舉例，可以舉出很多例子來(lái)來(lái)證明激光武器有它的缺陷，而不需要用霧霾。所以這樣導(dǎo)致了大家一種很悲觀，很厭世的一種情緒。

     今天公眾也沒(méi)有正視環(huán)境問(wèn)題，絕大多數(shù)人仍然是把環(huán)境問(wèn)題看成是跟自己沒(méi)有關(guān)系的問(wèn)題，而實(shí)際上環(huán)境污染是什么呢？他是一場(chǎng)所有人對(duì)所有人的戰(zhàn)爭(zhēng)，或者說(shuō)是所有人對(duì)所有人的惡。也就是說(shuō)每個(gè)人都是環(huán)境問(wèn)題的施加者，每個(gè)人都是環(huán)境問(wèn)題的受害者，沒(méi)有人能夠擺脫，所以當(dāng)我們談到對(duì)于環(huán)境問(wèn)題的態(tài)度的時(shí)候，應(yīng)該是每一個(gè)人都用一種比較嚴(yán)肅，比較正視的態(tài)度去對(duì)待，從我做起，然后去推動(dòng)所有的人加入到改善環(huán)境，保護(hù)生態(tài)的隊(duì)伍中去，這才是一種正確的思想。只有當(dāng)社會(huì)上形成了這樣的一種，對(duì)待環(huán)境污染，對(duì)待生態(tài)破壞“人人喊打”的這樣一種社會(huì)氛圍，那么那個(gè)時(shí)候我們的社會(huì)才不會(huì)包容任何環(huán)境污染和生態(tài)破壞，無(wú)論是大的還是小的惡，那個(gè)時(shí)候我們才有可能真正每天都享受到良好的環(huán)境。那么我們個(gè)人能做什么呢？我們可以做的太多了，我們能不能夠盡可能的不買(mǎi)車(chē)，如果必須買(mǎi)車(chē)的話，我們能不能盡可能的少開(kāi)車(chē)。在霧霾、污染非常嚴(yán)重的城市，家庭能不能減少炒菜，，能不能盡可能的少用水，點(diǎn)菜能不能點(diǎn)到為止，絕對(duì)不要浪費(fèi)，所有的這些細(xì)節(jié)都是跟我們的生活相關(guān)的。

     所以最后用一句話來(lái)歸納一下今天的討論，就是城市的本質(zhì)是生活，城市對(duì)于個(gè)人而言，是一種生活方式，城市的每一個(gè)部分，我們生活的每一天，生活的每一分鐘都是屬于我們自己，所以只有當(dāng)我們珍惜城市，珍惜我們自己，從我們自己改變開(kāi)始，我們的城市才會(huì)有希望，我們對(duì)未來(lái)的關(guān)注才會(huì)落實(shí)。

1/0 頁(yè) 每頁(yè) 15 貼本主題貼數(shù) 0

分頁(yè)：

快速回復(fù)(必須登陸成功才能發(fā)表）

帳號(hào)：
密碼：

主題： *

回帖：


近期課程推薦	【回首頁(yè)】
1、清華厚德《藝術(shù)品鑒賞與投資管理》高級(jí)研修班
2、中國(guó)新能源產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新經(jīng)營(yíng)班即將開(kāi)課
3、北京大學(xué)《首席人力資源官CHO》高研班
4、北京大學(xué)《數(shù)據(jù)資產(chǎn)與企業(yè)數(shù)字戰(zhàn)略》專(zhuān)題研修班
5、中國(guó)礦業(yè)能源投融資高級(jí)研修班2024春季開(kāi)課
6、營(yíng)銷(xiāo)總監(jiān)班、人力資源總監(jiān)班、財(cái)務(wù)總監(jiān)班

熱點(diǎn)資源下載
1、考研考博類(lèi)→全國(guó)500所院校專(zhuān)業(yè)課（真題+答案）匯總
2、考研題庫(kù)【考研真題精選＋章節(jié)題庫(kù)】真題詳解
3、經(jīng)典教材類(lèi)→英語(yǔ)教材、財(cái)會(huì)、政治、管理
4、電子版教材、筆記和習(xí)題（考研真題）詳解
5、職業(yè)考證考試類(lèi)題庫(kù)