| zgzx1 |
|
|
| 等級：論壇騎士(三級) |
| 積分：2388分 |
| 注冊：2009-5-20 |
| 發(fā)表：715（417主題貼） |
| 登錄：1121 |
|
|
| 李迪華：錯(cuò)誤的生態(tài)學(xué)思想毒害中國城市建設(shè) |
核心提示：人是城市的主體，城市對于個(gè)人而言，是一種生活方式。生態(tài)城市建設(shè)最應(yīng)該關(guān)注的就是人的健康，城市有再多的綠地，如果人沒有干凈的水喝，人沒有新鮮的空氣，人吃不到放心的食物，都不能夠叫生態(tài)城市。
視頻：http://www.pkubiz.cn/news/open564.html
鳳凰網(wǎng)：各位網(wǎng)友好，歡迎大家收看鳳凰評論頻道《自由談沙龍》兩會特別策劃，我是主持人戴韶芬，今天我們?yōu)榇蠹已埖降募钨e是中國城市化與生態(tài)問題專家李迪華先生。
李迪華：網(wǎng)友們，大家好。
中國近現(xiàn)代城市化可以分為四個(gè)階段
鳳凰網(wǎng)：城市化一度是社會的共識，但是近年來隨著城市化出現(xiàn)的房價(jià)問題、交通問題、生態(tài)問題，越來越多的人對城市化提出了質(zhì)疑。那么，我想請教一下李教授，中國城市化的思想脈絡(luò)大概經(jīng)歷怎樣的一個(gè)發(fā)展過程？
李迪華：近年來大家都特別關(guān)注城市化，其實(shí)我不認(rèn)為是質(zhì)疑城市化，其實(shí)社會在關(guān)注，知識界可能質(zhì)疑中國的城市化道路到底要如何走，或者是對過去我們已經(jīng)走過的城市化道路產(chǎn)生質(zhì)疑。但是就大眾而言，其實(shí)更多的是關(guān)注。
要理解中國的城市化，首先要理解城市。城市對中國人而言，其實(shí)是一個(gè)新生事物，城市在中國可以分成兩個(gè)階段，一個(gè)階段是中國古代城市，也就是在鴉片戰(zhàn)爭以前中國的城市。非常值得我們自豪的是，在唐宋的時(shí)候中國就有人口百萬的城市，那個(gè)時(shí)候世界上最大的城市就在中國。但是我個(gè)人觀點(diǎn)認(rèn)為，那個(gè)時(shí)候的中國城市，包括明清時(shí)候的北京城，從某種意義上說不能夠稱之為城市，或者說不是今天意義上的城市。
第二個(gè)階段就是在鴉片戰(zhàn)爭打開國門之后，在中國出現(xiàn)了和今天城市意義上一樣的城市，叫做近現(xiàn)代城市。那么這二者的差別體現(xiàn)在今天我們對城市的定義上，也就是說今天的城市是一個(gè)人口、社會、經(jīng)濟(jì)、生產(chǎn)高度聚集的地域空間。城市必須具備完備的生產(chǎn)和基礎(chǔ)設(shè)施，必須具備完備的公共生活空間，完備的公共生活。
而這些城市的定義在中國古代城市中是不是完全具備的，甚至是沒有的。中國古代城市其實(shí)是一個(gè)超級鄉(xiāng)村聚落，沒有辦法跟今天的城市比。我們很容易在談到我們需要一個(gè)什么樣的理想城市的時(shí)候，很多人會不自覺地到中國古代城市去尋找案例，這是不對的。今天意義上的城市，也就是我們現(xiàn)在討論的城市化的城市源自歐洲。
中國近現(xiàn)代城市建設(shè)的過程就是中國城市化的歷程。中國近現(xiàn)代城市化大概可以分為三個(gè)階段。第一個(gè)階段是在鴉片戰(zhàn)爭后、日本侵華前，中國曾經(jīng)有過一個(gè)快速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和城市化發(fā)展過程，在這個(gè)時(shí)期，中國出現(xiàn)了三種類型的城市：
一種類型叫做租界城市，大連、青島、上海、廈門，這些城市基本上都是由外國的規(guī)劃師、設(shè)計(jì)師按照西方城市的模式設(shè)計(jì)和建設(shè)起來的；第二種類型是像無錫、常州這樣的中國近代工業(yè)化城市，這些城市是中國人自己設(shè)計(jì)建設(shè)的，是伴隨著中國近代工業(yè)化發(fā)展而建設(shè)起來的城市；第三類是華僑城市，這個(gè)主要是在福建，廣州沿海。中國的華僑遍布世界，他們積累了財(cái)富之后就回到自己的家鄉(xiāng)建設(shè)城市。在今天的廣東的不少地方，還保留了非常完整的華僑城市，比如臺山市的臺城就是這樣一個(gè)城市，這些城市都有一個(gè)共同特點(diǎn)，它們是在向西方學(xué)習(xí)，甚至是在模仿西方建設(shè)起來的城市，所以它們具備今天城市的特點(diǎn)。
中國的近現(xiàn)代城市第二個(gè)快速發(fā)展時(shí)期是在1950年代，也就是解放后，中國迎來了一個(gè)工業(yè)化快速發(fā)展的10年，也就是1949年到1959年。伴隨著中國快速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，工業(yè)化發(fā)展，中國的城市在解放后的一段時(shí)間里也迅速地發(fā)展，所以它的特點(diǎn)就是工業(yè)化促進(jìn)城市建設(shè)，一個(gè)最典型的例子就是哪個(gè)地方有城市，那個(gè)城市一定有一個(gè)大的鋼廠，或者是哪個(gè)地方有一個(gè)大的國營企業(yè)，那么那個(gè)地方就是一個(gè)城市。但是這樣的一個(gè)城市化進(jìn)程和生產(chǎn)發(fā)展的進(jìn)程，后來因?yàn)閺?fù)雜的社會原因，基本上處于一個(gè)停滯狀態(tài)。
第三個(gè)階段就是到了改革開放之后，一直延續(xù)到今天。改革開放之后的城市化發(fā)展的特點(diǎn)是城市的生產(chǎn)、生活、工業(yè)和城市建設(shè)全面發(fā)展。改革開放的這37年實(shí)際上也可以大致分成三個(gè)階段：
第一個(gè)階段是從改革開放開始到1994年，這個(gè)階段是中國各地生產(chǎn)、生活全面發(fā)展，城市的發(fā)展仍然是伴隨著工業(yè)化生產(chǎn)進(jìn)行的，所以這個(gè)階段的特點(diǎn)是城市化落后于工業(yè)化。
第二個(gè)階段是從1994年開始到2002年，在1994年中國社會推進(jìn)了兩項(xiàng)深深影響后來中國發(fā)展的政策，一項(xiàng)叫分稅制，第二項(xiàng)是房地產(chǎn)制度改革。所謂分稅制就是由中央統(tǒng)一管理稅收；所謂房地產(chǎn)改革就是把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)保留下來的統(tǒng)一分配城市住房的制度，變成城市居民的住房主要由市場化的途徑來實(shí)現(xiàn)。那么這兩項(xiàng)改革放在一起，就變成了中國城市快速擴(kuò)張的力量。前者使得地方政府能夠支配的財(cái)政資金變得很拮據(jù)，所以地方政府需要尋找新的財(cái)源，而房地產(chǎn)制度改革就恰恰給地方政府挖了這么一道口子，他們可以通過賣地來實(shí)現(xiàn)快速的財(cái)富積累，和城市化建設(shè)，當(dāng)然也包括GDP的增長，所以從1994年之后，中國的城市化進(jìn)程就出現(xiàn)了一個(gè)呈快速增長、持續(xù)發(fā)展的時(shí)期。
然后第三個(gè)階段是2002年，中共十六大召開，會上制定了一項(xiàng)非常重要的政策，就是推進(jìn)新型工業(yè)化。在中共十六大報(bào)告里面，新型工業(yè)化的定義內(nèi)涵非常清楚，就是要發(fā)展知識產(chǎn)業(yè)、信息產(chǎn)業(yè)、環(huán)保產(chǎn)業(yè)，走無煙工業(yè)化的道路。但是這樣一個(gè)政策遇到了中國東部沿海地區(qū)的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型和升級，東部沿海地區(qū)一部分高能耗，高物耗，還有污染的企業(yè)開始從東部沿海地區(qū)退出，向內(nèi)地轉(zhuǎn)移。這些產(chǎn)業(yè)稍加包裝之后，就以新型工業(yè)化的面貌出現(xiàn)在內(nèi)陸地區(qū)。
這個(gè)政策后來在2007年開始的全球經(jīng)濟(jì)金融危機(jī)中，又再一次走了樣，那就是中國政府制定的四萬億計(jì)劃，通過加快基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和加快工業(yè)化的道路，來刺激生產(chǎn)，來規(guī)避全球金融危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)，但實(shí)際上出現(xiàn)了大量的重復(fù)投資。這個(gè)重復(fù)投資不僅僅是工業(yè)的重復(fù)投資，也包括城市建設(shè)的重復(fù)投資，原來只存在于東部沿海地區(qū)的各種類型的開發(fā)區(qū)開始由東部沿海地區(qū)向內(nèi)陸地區(qū)無序地蔓延。所以很多內(nèi)陸城市，甚至很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)也開始建各種規(guī)模，各種級別的開發(fā)區(qū)，使得中國的城市化開始由東部沿海地區(qū)快速地向內(nèi)陸地區(qū)蔓延。
影響中國城市化進(jìn)程關(guān)鍵人物：費(fèi)孝通與厲以寧
鳳凰網(wǎng)：那您認(rèn)為在中國城市化演變進(jìn)程中有哪些關(guān)鍵人物？
李迪華：如果要談到影響中國城市化進(jìn)程的人物或者思想，我特別愿意提到的是兩位北大教授。一位是費(fèi)孝通教授，費(fèi)先生在1980年代末出版的一本書叫《小城鎮(zhèn)大問題》，在這本書中他以社會學(xué)家的背景，提出了中國的城市化道路應(yīng)該是走社會城市化，社會城市走小城鎮(zhèn)，走自發(fā)的城市化過程。
因?yàn)橘M(fèi)先生很有名，所以他的影響很大，曾經(jīng)一度被中央所采納。所以在1980年代末到1990年代初提出了一個(gè)戰(zhàn)略，叫“小城鎮(zhèn)戰(zhàn)略”。費(fèi)先生是那個(gè)進(jìn)程中的具有代表性的人物。
另外一個(gè)有代表性的人物，應(yīng)該是厲以寧先生，厲以寧先生在中國推行股份制，推行市場經(jīng)濟(jì)，按照市場經(jīng)濟(jì)的構(gòu)想，認(rèn)為中國的城市化發(fā)展道路應(yīng)該是走一條優(yōu)先建設(shè)大城市，特大城市，充分發(fā)揮城市化建設(shè)，聚集經(jīng)濟(jì)上的積聚效應(yīng)和規(guī)模效應(yīng)，這樣一種思想在1990年代中期開始占了上風(fēng)，所以在最近20年的時(shí)間里中國的城市化道路實(shí)際上走了一條優(yōu)先發(fā)展大城市和特大城市的道路。但是中共十八大之后，這個(gè)情況在改變，比如習(xí)總書記和克強(qiáng)總理多次提出來，城市化的本質(zhì)是人的城市化，所以在中共十八大之后優(yōu)先解決城市化中的社會問題，又被放到了議事議程上。
鳳凰網(wǎng)：那在整個(gè)城市化的進(jìn)程當(dāng)中，有哪些比較關(guān)鍵的政策或者文件？
李迪華：1980年代初，改革開放的一系列文件，包括解放思想與實(shí)事求是的討論等等。還有非常重要的政策和文件應(yīng)該是在1994年開始到1997年一系列的關(guān)于分稅制改革，和房地產(chǎn)制度改革的文件。然后還有一個(gè)非常重要的文件，是中共十六大報(bào)告，也就是我們前面提到的，在這個(gè)報(bào)告里非常明確地提出新型工業(yè)化的發(fā)展策略。最近出臺的最重要的兩個(gè)文件，一個(gè)是中共十八大報(bào)告，還有一個(gè)是三中全會提出的加快改革的報(bào)告。
模糊、傳統(tǒng)的生態(tài)學(xué)思想在深深毒害城市建設(shè)和生活
鳳凰網(wǎng)：剛剛討論了中國的城市化及其思想的演變過程，那么今天還有一個(gè)需要探討的問題就是生態(tài)問題，據(jù)您了解，中國的生態(tài)學(xué)思想是在怎樣的一個(gè)背景下興起的？
李迪華：今天言必稱生態(tài)，但實(shí)際上很多情況之下，說生態(tài)的人并不了解什么叫真正的生態(tài)。生態(tài)這個(gè)概念實(shí)際上是一個(gè)源自于西方的知識概念，中國古代文化里面是沒有“生態(tài)”這個(gè)詞的。但是這并不等于中國沒有生態(tài)學(xué)思想，中國古代是有生態(tài)學(xué)思想的，但今天把這種生態(tài)學(xué)思想稱之為樸素的生態(tài)學(xué)思想，比如說大家非常熟悉的天人合一，道法自然就是中國古代文化中，或者哲學(xué)中非常清晰表達(dá)的一種生態(tài)學(xué)思想，以至于今天西方還有很多的哲學(xué)家，甚至市民都對這樣的生態(tài)思想非常執(zhí)迷，非常感興趣。但是中國古代的生態(tài)學(xué)思想有天然的缺陷，它不是建立在知識和科學(xué)意義上，他是建立在古人生活經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)之上的，所以把這樣的生態(tài)學(xué)思想放到今天來，很難理解它真實(shí)的含義。比如說天人合一，坦率地說我從來不敢解釋什么叫天人合一，我聽過很多個(gè)報(bào)告談天人合一，聽完了之后，我把這些報(bào)告放在一起，發(fā)現(xiàn)每個(gè)做報(bào)告的大家談的天人合一都是不一樣的，都有他自己的理解。可以說是多數(shù)人的這樣一種模糊的、傳統(tǒng)的生態(tài)學(xué)思想，今天在非常深地毒害著我們的城市建設(shè)和生活。
比如說今天的城市園林建設(shè)，如果有機(jī)會去看城市園林規(guī)劃的規(guī)劃文本的話，會非常容易就發(fā)現(xiàn)一個(gè)詞，這個(gè)設(shè)計(jì)手法叫做“道法自然”，甚至還會出現(xiàn)“天人合一”這樣的詞。但是什么叫自然？在中國傳統(tǒng)文化里面，對它的理解是模棱兩可的。本來“自然”兩個(gè)字它的原意是它原本的樣子，不是一個(gè)名詞。但是在今天，“自然”變成了一個(gè)名詞，我們在理解自然就進(jìn)行了一個(gè)轉(zhuǎn)換，雖然我們不知道什么叫“自然”，但是我們知道，窗外的綠色植物能夠帶給人愉悅，然后“自然”的概念就很自然而然地轉(zhuǎn)變成了“綠色”。然后就得到一個(gè)結(jié)論，只要是綠色的就是好的，綠色越多越好，就出現(xiàn)了中國城市建設(shè)觀念中，大家都認(rèn)為城市中綠地越多的城市就是好城市，城市中綠地越多，這個(gè)的城市就越生態(tài)，但是很顯然這是不完全正確的。
今天真正要理解的“生態(tài)學(xué)”觀念，它不僅僅是一個(gè)文化的觀念，它更重要的是一個(gè)知識概念。要理解什么是“生態(tài)學(xué)”思想，首先要掌握什么是“生態(tài)學(xué)”，以及與生態(tài)科學(xué)相關(guān)的一系列跟環(huán)境，跟自然，跟人的生活相關(guān)的大量的生態(tài)學(xué)知識，然后才能夠說我們具體了解了今天意義上生態(tài)學(xué)思想，或者說生態(tài)觀。為什么中國留學(xué)生他去德國就理解了天人合一，因?yàn)樗窃谟媒裉斓纳鷳B(tài)學(xué)觀念和人的生活方式去理解一個(gè)文化的概念，比如雨水的利用背后就包含了水文學(xué)的知識，包括了水資源的知識，當(dāng)然包含了水利用的知識。城市中的植物就包括鄉(xiāng)土植物的概念，也包括了植物群落的概念，還包括了食物鏈的概念。比如用南瓜來裝飾裝飾家園，就包括了如何把節(jié)約資源，這樣的生態(tài)學(xué)概念變成我們的生態(tài)學(xué)，變成我們生活方式的一部分。所以今天的生態(tài)學(xué)思想，最重要就是要普及生態(tài)學(xué)的知識，合理地把這些知識運(yùn)用到生活當(dāng)中去。
城市化理想結(jié)構(gòu)：有特大城市，稍多大城市，更多中小城市
鳳凰網(wǎng)：又回到前面城市化的問題，有專家認(rèn)為中國的城市規(guī)模還是不夠大，規(guī)模可以繼續(xù)發(fā)揮效應(yīng)，您如何看待這個(gè)觀點(diǎn)？
李迪華：在中國的城市化發(fā)展過程中，自始自終有四個(gè)方面的爭論，或者說有四個(gè)方面的議題。第一個(gè)議題就是城市化和工業(yè)化之間的關(guān)系，也就是到底是要在有工業(yè)的地方去建城市，還是要先有城市，再有工業(yè)和產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。第二個(gè)是城市和資源之間的關(guān)系，到底是要到資源豐富的地方去建城市，還是要到具有聚集經(jīng)濟(jì)效應(yīng)，已經(jīng)有城市建設(shè)基礎(chǔ)的地方去建城市，舉個(gè)最簡單的例子。比如中國北方普遍缺水，但是像北京，天津這樣的地方已經(jīng)具備了非常好的城市發(fā)展、建設(shè)的條件。那么就面臨著一個(gè)決策，沒有水，那么到底是要到有水的地方去建城市，還是要像今天從有水的地方把水引到已經(jīng)具備良好城市建設(shè)基礎(chǔ)的地方去發(fā)展城市。第三個(gè)爭論就是城市化與社會化的爭論，城市建設(shè)到底是要優(yōu)先建設(shè)物理意義上的城市，還是要優(yōu)先發(fā)展社會，然后再來建設(shè)城市。第四個(gè)就是小城鎮(zhèn)和大城市的爭論，前面三個(gè)問題歸結(jié)起來其實(shí)最終都會歸結(jié)到到底是優(yōu)先發(fā)展大城市，還是中小城鎮(zhèn)。
如果客觀地去看待這四個(gè)問題，不能籠統(tǒng)地說，大城市還不夠大，像中國這樣一個(gè)大國，這樣復(fù)雜的地理、氣候，中國的城市不可能都是大城市，而比較理想的是，中國有特大城市，有數(shù)量稍多的大城市，然后有數(shù)量更多的中小城市，然后有數(shù)量巨大的小城鎮(zhèn)。這才是一個(gè)理想的中國的城市化結(jié)構(gòu)，實(shí)際上這樣的一個(gè)城市結(jié)構(gòu)應(yīng)該已經(jīng)基本上成為了中國社會共識。但是在發(fā)展過程中，由于大城市具有的規(guī)模效應(yīng)和集聚效應(yīng)，在未來相當(dāng)長的一段時(shí)間內(nèi)，大城市和特大城市會優(yōu)先得到發(fā)展，但是同時(shí)因?yàn)樘卮蟪鞘性诎l(fā)展過程中，沒有辦法去更好地解決社會問題，資源短缺的問題，環(huán)境問題，它的這個(gè)集聚效應(yīng)和規(guī)模效應(yīng)隨著城市規(guī)模的增長，會呈現(xiàn)一個(gè)邊際遞減的規(guī)律，所以中國的大城市和特大城市還會發(fā)展，但是總有終止的時(shí)候，而在未來我更加期待的是中小城市和小城鎮(zhèn)得到發(fā)展。
“先污染后治理”的說法源自中學(xué)政治課本
鳳凰網(wǎng)：我們小時(shí)候接受的教育一直在強(qiáng)調(diào)，中國決不走“先污染后治理”的道路。據(jù)您了解，這樣一個(gè)說法是在什么樣的背景下興起的？
李迪華：我曾經(jīng)去查文獻(xiàn)，我想找到這個(gè)說法到底怎么來的，最后在我的中學(xué)政治課本上找到了。我們談到這個(gè)是在1980年代到1990年代，反正在我讀中學(xué)的時(shí)候，政治課本里有這么一句話，社會主義的優(yōu)越性，可以避免資本主義國家走過的“先污染后治理”的老路。當(dāng)然，從我讀中學(xué)到現(xiàn)在，30年過去了，很顯然中國沒有避免資本主義國家走過的“先污染后治理”的老路。我個(gè)人的看法是人類的發(fā)展有一些共性，“先污染后治理”表面上講，我們可以吸取西方國家走過的發(fā)展道路教訓(xùn)，但是在實(shí)際的操作過程中，往往都會面臨著一個(gè)問題，先做什么后做什么。很顯然，“避免先污染后治理”的道理是中央從理論上提出來的。
鳳凰網(wǎng)：但是中國這幾年污染問題卻越來越嚴(yán)重了。
李迪華：到了實(shí)際操作過程中，因?yàn)橐鉀Q社會問題，發(fā)展問題，首先必須發(fā)展經(jīng)濟(jì)，當(dāng)中央明確要保持社會主義的優(yōu)越性的同時(shí)，又制定了另外一條發(fā)展的政策，這個(gè)政策用小平同志的一句話就是“發(fā)展就是硬道理”。所以當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)、生態(tài)保護(hù)產(chǎn)生矛盾的時(shí)候，地方政府基本上都是優(yōu)先選擇經(jīng)濟(jì)發(fā)展，實(shí)際上就是放棄了生態(tài)保護(hù)和環(huán)境保護(hù)，所以就導(dǎo)致了過去30年以來，中國經(jīng)濟(jì)持續(xù)穩(wěn)定高速增長，但是同時(shí)國家已經(jīng)用了前所未有的力度在解決環(huán)境問題。但是問題是我們已經(jīng)看到的環(huán)境問題解決了，然后隨著生產(chǎn)規(guī)模、城市規(guī)模的擴(kuò)大，新的環(huán)境問題又產(chǎn)生了，所以不斷地有新問題出現(xiàn)，所以我并不覺得今天的環(huán)境問題完全歸結(jié)于政府不重視環(huán)境保護(hù)，完全不是這樣的。從中央政府，到地方政府是非常重視環(huán)境保護(hù)和環(huán)境污染治理的，但是坦率的說面對著快速的經(jīng)濟(jì)增長，今天已有的這些政策、措施，還有力度都不夠，不足以應(yīng)對發(fā)展過程中所產(chǎn)生的各種新的環(huán)境問題。
當(dāng)今中國環(huán)境問題跟西方當(dāng)年環(huán)境問題不具有可比性
鳳凰網(wǎng)：那么和當(dāng)年西方國家工業(yè)化時(shí)期相比，中國的污染問題是不是更嚴(yán)重？
李迪華：有不少專家在做這樣的比較，但是坦率地說，我覺得這些比較都是不全面的，因?yàn)樗鼈兊奶攸c(diǎn)不一樣，西方的環(huán)境污染問題當(dāng)時(shí)爆發(fā)的時(shí)候，還沒有環(huán)境治理的觀念，雖然有人提出來了要進(jìn)行環(huán)境污染的治理，但是那個(gè)時(shí)候沒有環(huán)境污染治理的觀念，也沒有相應(yīng)的環(huán)境污染的治理技術(shù)。但是中國不一樣，中國出現(xiàn)這些環(huán)境污染問題的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)和全世界一樣有了環(huán)境污染治理，生態(tài)保護(hù)的觀念，也掌握了很多的環(huán)境污染治理的技術(shù)。但是由于中國發(fā)展得太快了，很多的問題知道該怎么做，但是沒有做到，或者來不及做到。所以我個(gè)人認(rèn)為，今天中國的環(huán)境問題跟西方當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的環(huán)境問題不是特別具有可比性，但是也有一些可以比的，比如它出現(xiàn)的方式、規(guī)模、影響，這些都是有類似之處的。
今天中國的污染，除了大氣污染之外，就是水污染。舉個(gè)特別通俗的例子，2001年我在德國考察的時(shí)候，在科布倫茨的河邊，我就特別感慨，特別興奮。我看到萊茵河上，周末的時(shí)候很多人劃著獨(dú)木舟在河里面運(yùn)動(dòng)，我就拿著相機(jī)，然后就坐在河邊的石凳上，特別開心地看著他們，恨不得自己也跳到河里面去。這個(gè)時(shí)候特別好玩，過來一個(gè)德國老人，他主動(dòng)過來跟我說話，說你知道30年以前這條河是什么樣子嗎？因?yàn)楫?dāng)時(shí)我對德國的環(huán)境保護(hù)的歷史并不了解。我說30年前是不是也是這個(gè)樣子啊？他說不是，不是，不是。他說30年以前，你別想從這個(gè)河里撈上來一條魚，你能撈上來的都是skeleton。我當(dāng)時(shí)一震，我說怎么會撈出人的這個(gè)骨架來？他說不是，是魚的骨架。
他說30年以前萊茵河里面連死魚都撈不到，只能撈到死了很久的魚的骨頭。后來我回來問我的老師，德國當(dāng)時(shí)是不是這個(gè)樣子，他說就是那個(gè)樣子。我想告訴大家在幾十年以前，歐洲也發(fā)生了跟中國同樣的環(huán)境污染，但是他們只是用了二三十年的時(shí)間，就很快地治理好了環(huán)境污染，所以今天到歐洲去，肯定見不到像中國這樣污染的河流。同樣，大家非常關(guān)心大氣污染，這是跟我們更加直接的一個(gè)污染。
中國只需要20年左右就可解決當(dāng)今環(huán)境污染問題
李迪華：2013年的9月份，我訪問了英國歷史上大氣污染最嚴(yán)重的城市，大家都以為是倫敦，其實(shí)不是，倫敦只是因?yàn)閭惗責(zé)熿F世界所以才很有名。其實(shí)英國大氣污染最嚴(yán)重的是謝菲爾德，因?yàn)橹x菲爾德是世界上最有名的鋼鐵城市。我遇到一個(gè)謝菲爾德大學(xué)的教授在談到謝菲爾德的環(huán)境時(shí)說了一句話，叫鐵娘子消滅了鋼鐵產(chǎn)業(yè)。因?yàn)槿銮袪柗蛉藫?dān)任首相之后，關(guān)停了這個(gè)謝菲爾德城市除了不銹鋼以外的所有鋼廠，所以只用了短短幾年，謝菲爾德城市的大氣就發(fā)生了根本性的變化，所以今天到謝菲爾德去，一天到晚都是藍(lán)天白云，基本上見不到大氣污染，我去的時(shí)候正好是撒切爾夫人剛剛過世不久，謝菲爾德人對撒切爾夫人非常懷念，跟在報(bào)紙上看到的慶祝撒切爾夫人過世的情景完全不同。所以我想，一方面中國確確實(shí)實(shí)面臨著非常嚴(yán)重的環(huán)境污染，其中水污染，大氣污染都跟我們的生活高度密切相關(guān)，但是大家要有信心。中國同樣也只需要20年左右的時(shí)間完全可以這個(gè)解決今天的環(huán)境污染問題，按照現(xiàn)在的速度，我覺得完全沒有問題。
鳳凰網(wǎng)：霧霾近年來已經(jīng)成為各大城市非常關(guān)心的一個(gè)社會問題，那么據(jù)您了解，造成霧霾的主要原因有哪些？
李迪華：霧霾產(chǎn)生的原因非常的復(fù)雜，前一段時(shí)間中國科學(xué)院的一個(gè)學(xué)者還發(fā)表一篇文章，指出北京的霧霾，汽車尾氣的貢獻(xiàn)只占到了5%，這個(gè)引起了很大的爭議。還有研究說北京城市居民炒菜，急火熱油產(chǎn)生的油煙占到了霧霾的10%，很多人都不理解。
汽車尾氣排放標(biāo)準(zhǔn)的提高會更易于產(chǎn)生PM2.5
李迪華：首先坦率一點(diǎn)說，我不敢說北京霧霾到底是什么原因造成的，因?yàn)檫@是一個(gè)科學(xué)問題，一定要等待各個(gè)方面的科學(xué)研究的結(jié)果來下結(jié)論。但是有幾點(diǎn)我覺得作為公眾應(yīng)該去了解，第一，全世界都表明在霧霾嚴(yán)重的城市，汽車尾氣對于霧霾的貢獻(xiàn)大概在30%左右，這是基本上是沒有問題的，我相信未來不斷會出現(xiàn)的這個(gè)科研成果，都會給出這個(gè)數(shù)據(jù)，因?yàn)樵谌澜缣嗟某鞘校呀?jīng)有這樣一個(gè)數(shù)據(jù)了。但是跟霧霾有關(guān)的汽車尾氣會有一個(gè)問題，這個(gè)問題是兩個(gè)方面。第一個(gè)方面霧霾的發(fā)生是因?yàn)槠嚁?shù)量太大了，所以北京霧霾的加重實(shí)際上就是伴隨著從2000年前后放開私人購買汽車之后，汽車數(shù)量呈直線增長，霧霾也日益成為人們普遍關(guān)注的問題。另外一個(gè)方面就是公眾會質(zhì)疑10年以前我開的車是O2標(biāo)準(zhǔn)，8年以前我開的車是O3標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在換車必須換O4標(biāo)準(zhǔn)，汽車尾氣的排放標(biāo)準(zhǔn)不是越來越高了嗎？那為什么汽車數(shù)量增加對霧霾的影響并沒有降低呢？我告訴大家，造成霧霾很重要的成分PM2.5就是環(huán)境污染治理過程中，或者說大氣污染治理過程中的一個(gè)新問題。它是個(gè)什么概念呢？就是實(shí)際燃燒條件越好，汽車尾氣排放標(biāo)準(zhǔn)越高，它反而會對PM2.5有不良影響，就是燃料越好，比如過去燒煤，現(xiàn)在燒天然氣，汽車尾氣的發(fā)動(dòng)機(jī)改變，發(fā)動(dòng)機(jī)里面的汽油燃燒的溫度提高，也就是說燃燒得溫度越高，那么它燃燒得越充分，排放出來的尾氣中絕大多數(shù)是二氧化碳和水，很少會有不充分燃燒的這些碳氮氧化合物。天然氣也是一樣，燒煤會有粉塵，但是燒天然氣沒有粉塵，但同樣天然氣它的燃燒溫度超過1200度，這種高溫燃燒會產(chǎn)生一個(gè)負(fù)面效應(yīng)，它會合化空氣中的這個(gè)惰性氣體氮?dú)猓緛淼獨(dú)庠诔Ｒ?guī)的燃燒下，它是惰性的，但是在高溫燃燒下它會被合化產(chǎn)生這個(gè)氮氧化合物，而氮氧化合物進(jìn)入到大氣中后，就會是一個(gè)很重要的形成PM2.5的成分。
我有一次在北京的一個(gè)公園里面調(diào)查，跟公園里的幾位老人談北京大氣，我就問老人們，我說你們覺得北京最近十年以來，環(huán)境到底有哪些變化？有一個(gè)老人就跟我講了一個(gè)特別有意思的變化。他說過去公園里的樹葉是黑的，現(xiàn)在這種現(xiàn)象不知道為什么沒有了，但是他沒給我講清楚過去是什么時(shí)候，我想應(yīng)該就是幾年以前。他說過去他在公園里面看到北京城里的公園里的樹葉是黑的，而現(xiàn)在這種現(xiàn)象少了，你知道這是什么原因嗎？原因就是，過去由于汽車尾氣排放標(biāo)準(zhǔn)低，尾氣中包含大量的這個(gè)氮碳氧化合物、碳黑。
過去北京的燃料是以燃煤、燃油為主，那么這些燃料不充分燃燒，都會向空氣中輸送大量的碳黑，還有碳氧化合物，因?yàn)樗鼈兊念w粒比較粗，所以它們會很快沉降到地表或者是植物上，沉降到植物上后，它就變成了黑的了，就使樹葉看上去變成黑的了。今天因?yàn)槲覀兊娜剂细纳疲矚馀欧艠?biāo)準(zhǔn)提高，尾氣中的這些粗顆粒的物質(zhì)很少，樹葉變綠了，但是天空變灰，變暗了。
還有一個(gè)我覺得應(yīng)該講清楚，因?yàn)槲蚁牍姇䦟@些問題感興趣，就是關(guān)于炒菜，就是家庭的油煙，有研究表明大概占到PM2.5的來源的10%，這到底是怎么回事？大家很容易找到理由說這樣的一個(gè)論斷，炒菜貢獻(xiàn)PM2.5有點(diǎn)荒唐，為什么？北京以前炒菜為什么就不貢獻(xiàn)PM2.5，現(xiàn)在就貢獻(xiàn)PM2.5呢？是這樣的，過去的北京因?yàn)槠渌奈廴静皇呛車?yán)重，比如說人口的規(guī)模不是足夠大，汽車數(shù)量不是足夠多，河北省周圍的工廠還不足夠多，往北京輸送的PM2.5物質(zhì)不多，北京總體的大氣質(zhì)量保持得非常好，所以炒菜產(chǎn)生的這個(gè)油煙，進(jìn)入到大氣中以后很快就稀釋了。但是現(xiàn)在情況發(fā)生了改變，空氣中本來污染的氣體就很多，那么哪怕加進(jìn)去一點(diǎn)點(diǎn)炒菜的油煙，就會使得空氣污染變得更加嚴(yán)重。就像中學(xué)學(xué)化學(xué)都做過化學(xué)實(shí)驗(yàn)，做滴定實(shí)驗(yàn)。在將要發(fā)生顏色改變的時(shí)候，只要加四分之一滴，水就嘩的一下顏色就會發(fā)生改變。那么我想可以把這個(gè)家庭炒菜產(chǎn)生的PM2.5看成是那個(gè)滴定實(shí)驗(yàn)中最后那一滴使水改變顏色的污染物，所以我們家就從去年開始改變生活方式，刻意的減少用中國傳統(tǒng)的這種烹飪的方式，而更多的會去煮，或者有的是類似于吃涮菜，吃火鍋，我想每個(gè)人都有責(zé)任去通過減少開車，改變自己的生活方式來治理大氣污染。
認(rèn)為綠地越多越好是對生態(tài)城市非常狹隘的理解
李迪華：生態(tài)城市是這樣的，這個(gè)概念現(xiàn)在也炒得非常熱。其實(shí)在十八大之前，在1998年開始，環(huán)保部，當(dāng)時(shí)還不叫環(huán)保部，當(dāng)時(shí)叫國家環(huán)境保護(hù)總局，就已經(jīng)在制定生態(tài)城市、生態(tài)縣、生態(tài)省建設(shè)的有關(guān)文件，并且在全國已經(jīng)開展了生態(tài)省、生態(tài)城市建設(shè)的評比，我自己也參加過不少類似的評比。那么今天討論生態(tài)城市，我想最大的一個(gè)問題是我們?nèi)绾蝸砝斫馍鷳B(tài)城市，目前在社會上，對于生態(tài)城市的理解我個(gè)人認(rèn)為是非常膚淺的，停留在籠統(tǒng)的綠地建設(shè)上，只要談到生態(tài)城市，首先想到的就是綠地率，種花、種草、種樹，就是一個(gè)城市綠地越多，樹越多，甚至大樹越多，草坪越多就是生態(tài)城市，這種對于生態(tài)城市的理解是非常狹隘的。正確理解生態(tài)城市，一定要回到生態(tài)學(xué)這個(gè)詞的本來的含義上來，如果能用生態(tài)學(xué)的定義這個(gè)詞去理解城市的話，它要符合三個(gè)方面的規(guī)則。第一是資源的消耗，第二是遵循生態(tài)學(xué)的基本法則，第三是人，城市生態(tài)系統(tǒng)最重要的組成部分，所以我們要關(guān)注人的健康。
那么第一重含義就是生態(tài)城市一定是一個(gè)想方設(shè)法降低包括對土壤、對水，對所有的環(huán)境資源消耗的城市，也就是城市建設(shè)方方面面都能夠幫助降低對這些資源的消耗。第二點(diǎn)就是要遵循生態(tài)學(xué)的知識和生態(tài)學(xué)的一些法則，比如建設(shè)城市綠地，要把它按照生態(tài)學(xué)的自然生物群落的方式來構(gòu)筑，那么城市的綠地應(yīng)該是按照自然生態(tài)恢復(fù)的程序，當(dāng)然需要人工的干涉，但是主要是要遵循生態(tài)恢復(fù)的過程來進(jìn)行恢復(fù)。然后就是人是城市的主體，所以生態(tài)城市建設(shè)最關(guān)注的就是人的健康，城市有再多的綠地，但是人沒有干凈的水喝，人沒有新鮮的空氣，人吃不到放心的食物，這樣的城市就不能夠叫生態(tài)城市。在生態(tài)城市概念里邊，我覺得今天最需要注意的問題，或者說最需要關(guān)注的一個(gè)資源就是土地，土地它既是資源，也是我們環(huán)境的一部分。從資源的角度我們要想方設(shè)法節(jié)約利用，節(jié)約利用城市的土地資源，從生態(tài)的角度，我們要想法按照生態(tài)學(xué)的法則來利用這個(gè)城市的每一寸土地，而從人的生活的角度，要把城市變成一個(gè)宜居的環(huán)境，而不是按照這種非常庸俗的審美，機(jī)械化的觀念去理解城市的土地資源。
鳳凰網(wǎng)：就您剛才提到大家好像對綠化率有一種盲目的追求，那您能不能概括性總結(jié)一下，目前咱們在這個(gè)綠化生態(tài)建設(shè)上有哪些認(rèn)識誤區(qū)？
李迪華：理解城市的綠地率一定要從兩個(gè)方面來理解。一個(gè)方面，人是從自然進(jìn)化來的，也就是說我們跟我們今天能夠見到的動(dòng)物和植物，是協(xié)同進(jìn)化的產(chǎn)物，所以從心理的角度，人是不能離開自然環(huán)境的，而且越是在大城市，我們離自然越遠(yuǎn)的時(shí)候，我們越會依賴自然環(huán)境，從這個(gè)角度來說，我們一定要有一個(gè)概念，就是城市中一定要有綠地，一定要有自然環(huán)境，也就是說城市中一定要包含自然環(huán)境。
鳳凰網(wǎng)：那是不是綠地越多越好呢？
李迪華：從這個(gè)層次出發(fā)，當(dāng)然是綠地越多越好。但是另外一個(gè)方面是，人畢竟是已經(jīng)從某種程度上擺脫了自然的生物，而城市它既是一個(gè)包含了自然的人工環(huán)境，更是一個(gè)經(jīng)濟(jì)的載體。所以城市除了有生態(tài)的功能以外，它還有更重要的是人的起居功能，經(jīng)濟(jì)功能，生產(chǎn)功能，所以城市建設(shè)一定要維持這些功能的平衡，也就是說綠地多了，那么城市的生產(chǎn)效率會降低，綠地多了，人的生活可能不方便。本來城市綠地少，那么城市就會變得很緊促，從城市的這一點(diǎn)移動(dòng)到另外一點(diǎn)就會很方便。所以城市它還是這樣的一個(gè)大量需求的平衡體，只要把這些東西都放在一起考慮之后，我們就會知道城市絕對不會是綠地越多越好。這是很重要的一點(diǎn)。
還有一點(diǎn)就是同樣一塊綠地，從生態(tài)的角度去考慮它，要讓它發(fā)揮生態(tài)功能，那么這塊綠地是讓它保持在鄉(xiāng)村，還是把它放到城市中去？哪種方式它更能夠發(fā)揮它的生態(tài)作用一些？那一定是放在鄉(xiāng)村，而不是在城市。今天城市建設(shè)中，一個(gè)誤區(qū)就是，一方面強(qiáng)調(diào)城市綠地越多，生態(tài)越好，環(huán)境越好。另外一個(gè)方面忘記了我們是在把城市郊區(qū)還有鄉(xiāng)村本來環(huán)境生態(tài)非常好的自然的綠地或者農(nóng)田，把它變成了城市的人工綠地，也就是說消滅了很好的生態(tài)功能，然后把它變成了一個(gè)需要人工去維護(hù)的，沒有多少生態(tài)功能的一塊城市人工綠地，通俗地說我們破壞了真的生態(tài)，然后在城市中建設(shè)了假的人工生態(tài)，所以我想綠地一定不是越多越好，它是一個(gè)平衡，要去理解什么樣的生態(tài)是一個(gè)真的生態(tài)。
中國國家的城市綠地建設(shè)實(shí)際上跟國家的大政策有很大關(guān)系，在1992年建設(shè)部頒布了一個(gè)文件，在全國開展園林城市評比，園林城市的標(biāo)準(zhǔn)將中國城市的綠地率作為了一個(gè)非常明確的指標(biāo)。最新一版的園林城市標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定，城市的綠地率要占到不低于31%。我不知道這個(gè)指標(biāo)是怎么來的，但是我可以大膽的說這個(gè)指標(biāo)是非常荒唐的，這個(gè)荒唐有幾點(diǎn)。首先一點(diǎn)是，比如說中小城市，因?yàn)槌鞘泻苄。邘撞骄褪青l(xiāng)村，就是郊區(qū)，城市中根本不需要這么多綠地，周圍的鄉(xiāng)村、郊區(qū)就是城市大花園，城市是被這個(gè)自然給包裹著的，干嘛要拿出不低于31%的城市土地來建綠地？第二，對大城市，越是大城市，它的土地的經(jīng)濟(jì)價(jià)值越高。
越是大城市越是不能夠把這么多的土地拿來建綠地。最后一點(diǎn)是生活在大城市的人們，無論城市中建多少綠地，城市中的綠地都沒有辦法解決他們對于綠地的心理需求，生活在大城市中的人們，他們真正需要親近自然，那么他們一定要離開城市到鄉(xiāng)村去走進(jìn)自然，到中小城市去休假、去度假。所以城市的生態(tài)問題，人的生活質(zhì)量的改善問題，并不需要依靠人所工作或者生活的那個(gè)城市來解決，我們一定要有全面的觀念，否則的話我們會做出很多荒唐的事情。
鳳凰網(wǎng)：您剛剛提到園林城市建設(shè)，當(dāng)下政府對城市生態(tài)建設(shè)的標(biāo)準(zhǔn)是怎樣的？
園林城市不是生態(tài)城市，是反生態(tài)的
李迪華：生態(tài)城市的建設(shè)標(biāo)準(zhǔn)是這樣的，園林城市不是生態(tài)城市，甚至于園林城市是反生態(tài)的，就剛才我這些論證我想能夠說明，它是反生態(tài)的，是和生態(tài)城市建設(shè)是違背的，它跟很多的生態(tài)學(xué)思想，跟人們對于健康生活的追求是相違背的，跟一個(gè)經(jīng)濟(jì)社會生態(tài)同步發(fā)展的城市，是相違背的。
鳳凰網(wǎng)：當(dāng)下政府對生態(tài)城市評判標(biāo)準(zhǔn)是怎樣的？
李迪華：坦率的說，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)并不成熟，環(huán)保部門制定的生態(tài)城市的標(biāo)準(zhǔn)，主要強(qiáng)調(diào)環(huán)境污染治理，我去訪問過一些達(dá)到了環(huán)境保護(hù)部的生態(tài)城市要求的城市，這些城市通常給我一個(gè)很深刻的印象，就是這些城市的污染治理，水污染治理、大氣污染治理都做得非常好。但是另外一個(gè)方面在城市綠化建設(shè)這些方面，基本上是園林城市的標(biāo)準(zhǔn)，所以應(yīng)該說是乏善可陳。在我看來，一定要知道中國是一個(gè)大國，中國是一個(gè)地理氣候條件差異非常巨大的國家，所以這樣一個(gè)國家，不可能有一個(gè)非常具體的、樸實(shí)的生態(tài)城市的標(biāo)準(zhǔn)，而應(yīng)該是每一個(gè)地方都結(jié)合自己的地理氣候條件，自己的城市規(guī)模，自己的經(jīng)濟(jì)條件，還有人的生活習(xí)慣來制定自己的生態(tài)城市的標(biāo)準(zhǔn)。
鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)實(shí)中是很多城市對城市生態(tài)環(huán)境的改善也制定了很多的政策和措施，您如何評價(jià)？
李迪華：中國最大的問題就是我們從來不缺好的政策，而且是越往上走，好的政策越多，但是越往下走，中央的這些好的政策不能夠變成政令行動(dòng)，所以有一句帶有調(diào)侃的話，叫做“中央的政策出不了中南海”，這是一種調(diào)侃，但表達(dá)了這樣的一種思想。這些好的這些環(huán)境保護(hù)污染治理的政策為什么得不到充分的落實(shí)？
治污政策執(zhí)行的阻力有三個(gè)方面
在我看來原因主要是三個(gè)方面，第一個(gè)方面就是政府部門利益集團(tuán)化，每個(gè)跟污染治理和生態(tài)保護(hù)相關(guān)的部門，在執(zhí)行中央這些好的政策的時(shí)候，首先想到的是自己部門的利益。比如說水系統(tǒng)毫無疑問，是生態(tài)治理環(huán)境改善中最重要的一個(gè)因素，但是水利部門的利益就是要通過防洪，排水這樣的工程建設(shè)來獲得國家的財(cái)政資源，所以它不會去關(guān)心環(huán)保部門關(guān)心的水棲息地的保護(hù)，水污染的治理，那是環(huán)保部門的事情。但是很顯然，一條河怎么能夠分成兩個(gè)部門呢？所以這是第一個(gè)，就是部門利益的集團(tuán)化。
第二個(gè)方面就是長遠(yuǎn)利益和短期利益的問題，我們今天遇到的問題大家都是重視眼前的，眼前最大的利益是什么？是發(fā)展經(jīng)濟(jì)，就是因?yàn)榘l(fā)展是硬道理，經(jīng)濟(jì)增長是硬道理，所以當(dāng)經(jīng)濟(jì)和環(huán)境保護(hù)、生態(tài)保護(hù)遇到矛盾的時(shí)候，都是環(huán)境給經(jīng)濟(jì)讓路，所以就導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)快速增長，而環(huán)境污染一邊治理一邊污染，生態(tài)一邊保護(hù)一邊破壞。
第三方面就是干部任免和考核機(jī)制，因?yàn)檫^去干部任免的考核機(jī)制標(biāo)準(zhǔn)非常單一，只看能不能促進(jìn)地方經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，哪個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)搞得風(fēng)生水起，這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)很快就會提拔，就算你環(huán)境保護(hù)做得再好，那也提拔不起來。我曾經(jīng)持續(xù)地給一個(gè)城市做干部培訓(xùn)，在10年以前，每年他們新選拔的這個(gè)處級，副處級以上干部大概300來人會到北大培訓(xùn)，我10年以前就開始每年都會給這些新當(dāng)選的副處級以上干部上一次課。有個(gè)市下面一個(gè)縣的一位副縣長就跟我講，他們縣里的策略，他說我們的縣委書記和縣長們都達(dá)成了共識，就是我們不追求大發(fā)展，因?yàn)槲覀兯氵^一筆賬，按照我們這個(gè)縣現(xiàn)狀的人口規(guī)模，當(dāng)時(shí)大概是30多萬人，每年只要保持2%到3%的經(jīng)濟(jì)增長，他說這對我們來說太容易了，我們的老百姓就可以過著安居樂業(yè)的生活。如果按照現(xiàn)在周邊的這些區(qū)縣的發(fā)展模式，我的經(jīng)濟(jì)增長要跟他們一樣達(dá)到10%的話，那么我們的人口在未來就要達(dá)到80萬以上。他說一個(gè)小學(xué)生都會算的數(shù)字，如果把本來30多萬人口共享的資源一下變成要由80萬人來共享，他說我實(shí)際上是在為他人做嫁衣，我當(dāng)時(shí)非常贊賞這種觀念，因?yàn)檫@個(gè)縣大部分是山區(qū)，雖然有水資源，但是他的條件、生態(tài)非常敏感。前年，我又上同樣的一個(gè)干部班，我非常主動(dòng)地找到這個(gè)縣的領(lǐng)導(dǎo)跟他們談，問他們這個(gè)縣的發(fā)展情況怎么樣。然后他們的一個(gè)副縣長就跟我說，他后來改區(qū)了，這個(gè)副區(qū)長就跟我說，哎呀，李老師，那都是老黃歷了，我說怎么回事？他說2008年市里從區(qū)縣提拔了一批干部，結(jié)果他們縣一個(gè)都沒有，提拔的都是經(jīng)濟(jì)發(fā)展得好的，經(jīng)濟(jì)招商引資做得好，經(jīng)濟(jì)增長快的，而不是這個(gè)生態(tài)保護(hù)很好的，老百姓安居樂業(yè)的這個(gè)縣里的領(lǐng)導(dǎo)，所以他說從前幾年我們已經(jīng)改變了，他說我們現(xiàn)在建了幾個(gè)開發(fā)區(qū)，也在這個(gè)區(qū)縣大規(guī)模的發(fā)展。所以第三點(diǎn)就是干部的任免機(jī)制出了問題，十八大之后中央已經(jīng)下決心要改變，習(xí)總書記也在十八大之后幾次這個(gè)講話中特別強(qiáng)調(diào)，要改變干部任免機(jī)制。
我曾經(jīng)去考察過一個(gè)這個(gè)貧困縣，你知道今天的貧困縣的發(fā)展有一個(gè)政策，叫做“一對一”的幫扶，就是貧困縣找一個(gè)發(fā)達(dá)地區(qū)的一個(gè)區(qū)縣來對口資源。我到這個(gè)貧困縣去考察，當(dāng)?shù)鼐透抑v了，在前幾年，這個(gè)對口幫扶的這個(gè)發(fā)達(dá)地區(qū)的縣給了這個(gè)縣大概3億人民幣的經(jīng)濟(jì)援助，那么這個(gè)3億人民幣做了什么呢？大概超過兩億的錢在這個(gè)貧困縣修了一條跟那個(gè)幫扶的發(fā)達(dá)地區(qū)的那個(gè)城市相類似的一條景觀大道，然后大概剩下幾千萬，就修了一所重點(diǎn)學(xué)校，但是其他的這些鄉(xiāng)村學(xué)校破敗的叫人看著掉眼淚。如果這事情到此為止我想也就罷了，后來又發(fā)生了你剛才說的這個(gè)事情，幾年之后新任的縣委書記上臺了，那條用這個(gè)發(fā)達(dá)地區(qū)的這兩億多人民幣修的這條景觀大道街道上種的樹不好，然后又花了幾千萬把那個(gè)樹給挖掉換了一種他認(rèn)為更好的樹種。所以這就是我前面所說的，今天的城市綠化，基本上跟生態(tài)保護(hù)，跟生態(tài)城市建設(shè)沒有關(guān)系，它就是一個(gè)面子工程，跟人的生活改善沒有關(guān)系，當(dāng)然這個(gè)背后就涉及到一個(gè)更加復(fù)雜的原因，就是到現(xiàn)在為止，沒有一個(gè)好的法律來嚴(yán)格規(guī)定納稅人的錢如何花，如何監(jiān)督？或者說有這方面的法律，但是這方面的法律在實(shí)施的過程中，沒有發(fā)揮到好的作用，所以今天的環(huán)境破壞，今天的水污染，好多的環(huán)境問題，從某種意義上說就是因?yàn)槌鞘械墓藏?cái)政資源沒有用在該用的地方，用到了不務(wù)正業(yè)的地方。
鳳凰網(wǎng)：十八大非常強(qiáng)調(diào)生態(tài)文明建設(shè)，您如何評價(jià)十八屆三中全會文件中提到的與生態(tài)和城市化建設(shè)的相關(guān)部分？
生態(tài)文明不是十八大的創(chuàng)舉，但被定義得更加明確
李迪華：十八大是一個(gè)好的報(bào)告，就像我說的，所有中央的報(bào)告和文件都是好的，對問題理解得非常的透徹，提出的策略應(yīng)該說是從大局，從長遠(yuǎn)，從宏觀上考慮得非常充分，所以十八大報(bào)告提出來，開展生態(tài)文明建設(shè)。那么生態(tài)文明建設(shè)在十八大報(bào)告里面解釋，實(shí)際上就是要實(shí)現(xiàn)人與自然的和諧，要開展生態(tài)文明的制度建設(shè)，包括政治、經(jīng)濟(jì)等等，各個(gè)方面的制度建設(shè)，要實(shí)現(xiàn)社會的全面發(fā)展。那么生態(tài)文明建設(shè)這樣一種思想其實(shí)跟中共第一次黨代會對于國家未來的定位是完全一樣的，從這個(gè)意義上說，我并不認(rèn)為生態(tài)文明是十八大的一個(gè)創(chuàng)舉，它其實(shí)是中共幾十年以來，改革開放以來，甚至于更早，一直都是這樣追求的，只是說在十八大報(bào)告里面，把它定義得更加明確。我曾經(jīng)也在《新聞周刊》上寫過一篇文章，我個(gè)人認(rèn)為十八大報(bào)告里面關(guān)于生態(tài)文明建設(shè)的核心是發(fā)展觀念的轉(zhuǎn)變，這個(gè)發(fā)展觀念轉(zhuǎn)變是什么呢？就是過去的發(fā)展觀念叫做發(fā)展是硬道理，但是在十八大報(bào)告里面，在論述什么是生態(tài)文明之前，其實(shí)有一段話很多人會有意無意的忽視，這段話大概是這樣的，它說發(fā)展是硬道理，這是當(dāng)代中國被證明是正確的，這個(gè)是對的，如果沒有發(fā)展是硬道理，就沒有今天中國現(xiàn)在這樣的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，和現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平。但是另外一個(gè)方面，十八大報(bào)告里面說，所謂的“發(fā)展是硬道理”，就是科學(xué)發(fā)展，而科學(xué)發(fā)展就是要加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，所以我更愿意用加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式去理解十八大報(bào)告中提出的生態(tài)文明建設(shè)。也就是說，我們要加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式、生產(chǎn)方式，還有非常重要，要轉(zhuǎn)變?nèi)说纳罘绞剑ㄟ^這樣的轉(zhuǎn)變來促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的全面發(fā)展、健康發(fā)展，促進(jìn)人的全面發(fā)展，健康發(fā)展，促進(jìn)環(huán)境保護(hù)和環(huán)境質(zhì)量的全面提高。
鳳凰網(wǎng)：您如何評價(jià)社會上這些包括專家，公眾人物和大眾對環(huán)境保護(hù)問題的態(tài)度，您認(rèn)為他們存在怎樣的問題？
環(huán)境污染是一場所有人對所有人的戰(zhàn)爭
李迪華：有的時(shí)候我對今天大家對于環(huán)境的態(tài)度是持一種批評態(tài)度的。我自己認(rèn)為今天從專家、公共知識分子到大眾，大家都沒有正視我們今天所面臨的環(huán)境問題，但一個(gè)方面是大家對這么嚴(yán)重的環(huán)境問題喪失了信心。還有一個(gè)也跟我們的輿論管控有關(guān)系，好像說的人太多了，好像就不利于社會穩(wěn)定，所以大家也就懶得去關(guān)心了，反正事不關(guān)己高高掛起。所以大家已經(jīng)都不說了，那么這就導(dǎo)致了大家走向另外一個(gè)極端，由于我正面的去關(guān)心，不是不讓我說嗎？那我就用一種調(diào)侃的方式說，或者說找到發(fā)泄機(jī)會的時(shí)候，我就猛說一通，而并不真正去關(guān)注問題的實(shí)質(zhì)。舉幾個(gè)例子，比如說北京霧霾很嚴(yán)重的時(shí)候，就有個(gè)知名的學(xué)者把蘇軾的“大江東去”改成了打油詩。我當(dāng)時(shí)在報(bào)紙上看到這個(gè)打油詩的時(shí)候，我是非常氣憤的，如果說專家都用這種調(diào)侃的方式來談?wù)摳鷩遥覀兠總�(gè)人的生活都如此密切的，這么重大，這么嚴(yán)肅的問題，那么我們又如何去關(guān)心討論國家大事呢？當(dāng)然還有更多，比如說最近爭論很激烈的，就是某位將軍在中央電視臺做節(jié)目的時(shí)候就提出來說激光武器，霧霾就是激光武器最大的克星。我來之前還特地找了那一段，這個(gè)錄像看了一下，這個(gè)專家好像今天在網(wǎng)上說很委屈，說我沒有說可以用霧霾來防激光。但是坦率的說，作為一個(gè)公眾人物，我個(gè)人認(rèn)為他舉例舉錯(cuò)了，他應(yīng)該知道，在今天討論霧霾應(yīng)該是一件很嚴(yán)肅很正式的事情。而且我想激光武器的弱點(diǎn)是不需要用霧霾來舉例，可以舉出很多例子來來證明激光武器有它的缺陷，而不需要用霧霾。所以這樣導(dǎo)致了大家一種很悲觀，很厭世的一種情緒。
今天公眾也沒有正視環(huán)境問題，絕大多數(shù)人仍然是把環(huán)境問題看成是跟自己沒有關(guān)系的問題，而實(shí)際上環(huán)境污染是什么呢？他是一場所有人對所有人的戰(zhàn)爭，或者說是所有人對所有人的惡。也就是說每個(gè)人都是環(huán)境問題的施加者，每個(gè)人都是環(huán)境問題的受害者，沒有人能夠擺脫，所以當(dāng)我們談到對于環(huán)境問題的態(tài)度的時(shí)候，應(yīng)該是每一個(gè)人都用一種比較嚴(yán)肅，比較正視的態(tài)度去對待，從我做起，然后去推動(dòng)所有的人加入到改善環(huán)境，保護(hù)生態(tài)的隊(duì)伍中去，這才是一種正確的思想。只有當(dāng)社會上形成了這樣的一種，對待環(huán)境污染，對待生態(tài)破壞“人人喊打”的這樣一種社會氛圍，那么那個(gè)時(shí)候我們的社會才不會包容任何環(huán)境污染和生態(tài)破壞，無論是大的還是小的惡，那個(gè)時(shí)候我們才有可能真正每天都享受到良好的環(huán)境。那么我們個(gè)人能做什么呢？我們可以做的太多了，我們能不能夠盡可能的不買車，如果必須買車的話，我們能不能盡可能的少開車。在霧霾、污染非常嚴(yán)重的城市，家庭能不能減少炒菜，，能不能盡可能的少用水，點(diǎn)菜能不能點(diǎn)到為止，絕對不要浪費(fèi)，所有的這些細(xì)節(jié)都是跟我們的生活相關(guān)的。
所以最后用一句話來歸納一下今天的討論，就是城市的本質(zhì)是生活，城市對于個(gè)人而言，是一種生活方式，城市的每一個(gè)部分，我們生活的每一天，生活的每一分鐘都是屬于我們自己，所以只有當(dāng)我們珍惜城市，珍惜我們自己，從我們自己改變開始，我們的城市才會有希望，我們對未來的關(guān)注才會落實(shí)。
|
|
有新帖
沒新帖
總置頂
置頂
精華貼
熱貼
普通貼